Wie oft kann man Meinungen von Fachärzten einholen?

[Sartre]

Hallo zusammen,

Folgender fiktiver Fall:

Patient P hatte vor Jahren einen Fast-Verschluss der linken Beckenarterie (hochgradige Stenose, festgestellt durch Röntgen mit Kontrastmittel). Es wurde ein Stent gesetzt, P hatte seither keinerlei Probleme mehr auf der linken Seite.

Jetzt hat P seit etwa 3 Monaten die exakt gleichen Symptome auf der rechten Seite. ("Schaufensterkrankheit").

P kann nur noch wenige hundert Meter am Stück gehen, dann ist min. 2-3 Minuten Pause angesagt, da die Schmerzen an der Leiste und Hüfte zu stark werden.

P war jetzt in einer Gefässchirurgischen Praxis und dort Ist man nach der Untersuchung mittels Dopplersonografie der Meinung, daß das Problem orthopädischer Natur sein müsse. Obwohl bei der Untersuchung festgestellt wurde, daß die rechte Beckenarterie nur noch 60% "Durchlass" hat. 40% durch Plaques eingeengt. Linke Seite mit Stent perfekt.

Die Untersuchungen wurden in Ruhelage durchgeführt. Die Beschwerden treten natürlich nur bei Belastung auf.

Nach der Untersuchung wurde Rücksprache mit Hausarzt gehalten, dieser sieht das locker.. Hat ja auch nicht die Einschränkungen und die Schmerzen.

Kann P ohne Überweisung einen weiteren Facharzt konsultieren, also z.B. radiologische Praxis zur Untersuchung der Beckenarterie mittels Kontrastmittel?
P ist immer nur bei starken Beschwerden zum Arzt (Bandscheibenvorfälle mit OP z.B.).
P will nicht die KK mit evtl. unnötigen Untersuchungen belasten. Hat aber Zweifel, ob diese Diagnose nach 10-minütiger Untersuchung nicht doch falsch sein könnte.

Wie ist das allgemein? Wie oft kann man zu Fachärzten gehen, um eine Zweit- evtl. sogar Drittmeinung einzuholen?

[FM]

Man kann zu so vielen verschiedenen Ärzten gehen, wie man möchte - 2, 10, oder auch 20.

Aber natürlich muss jeder Arzt bezahlt werden. Seit einigen Jahren bezahlen die gesetzlichen Krankenkassen in bestimmten Ausnahmefällen eine "Zweitmeinung", siehe z.B.:
https://www.kbv.de/html/themen_38546.php

In den anderen Fällen müsste man es eben selbst bezahlen und fragt am besten vorher, was es kostet.

[ktown]

In den anderen Fällen müsste man es eben selbst bezahlen und fragt am besten vorher, was es kostet.

und wie findet die KK das heraus? Wenn ich jedes mal die Krankenkassenkarte vorlege, dann ist das jedes mal ein erstmaliges vorstellen des Patienten und fertig.

[FM]

In den anderen Fällen müsste man es eben selbst bezahlen und fragt am besten vorher, was es kostet.

und wie findet die KK das heraus? Wenn ich jedes mal die Krankenkassenkarte vorlege, dann ist das jedes mal ein erstmaliges vorstellen des Patienten und fertig.

Das würde ja nichts daran ändern, dass es dem Gesetz widerspricht.

Ob es besonders gut für den Patienten wäre, wenn mehrere Ärzte dieselbe Krankheit behandeln ohne voneinander zu wissen, ist fraglich. Und wenn sie voneinander wissen, müssten sie unnötige Maßnahmen ablehnen. Bei Röntgenuntersuchungen gäbe es jedes Mal eine neue Strahlendosis. Vermutlich deshalb dürfen Radiologen nur mit Überweisung in Anspruch genommen werden, siehe § 13 Abs. 4 BMV-Ärzte.

[Czauderna]

Hallo,
da kann ich FM in allen Punkten nur zustimmen.
Gruss
Czauderna

[ktown]

Ob es besonders gut für den Patienten wäre, wenn mehrere Ärzte dieselbe Krankheit behandeln ohne voneinander zu wissen, ist fraglich.

Bei Behandlung gebe ich Ihnen Recht. Hier ging es aber nicht um Behandlung, sondern um Diagnose.

Und wenn sie voneinander wissen, müssten sie unnötige Maßnahmen ablehnen.

Ich denke wenn sie voneinander wüssten, würden sie auch keine Diagnose machen um dem Kollegen nicht in die Parade zu fahren.

Bei Röntgenuntersuchungen gäbe es jedes Mal eine neue Strahlendosis. Vermutlich deshalb dürfen Radiologen nur mit Überweisung in Anspruch genommen werden, siehe § 13 Abs. 4 BMV-Ärzte.

Wieder was gelernt. Danke.

[FM]

Ob es besonders gut für den Patienten wäre, wenn mehrere Ärzte dieselbe Krankheit behandeln ohne voneinander zu wissen, ist fraglich.

Bei Behandlung gebe ich Ihnen Recht. Hier ging es aber nicht um Behandlung, sondern um Diagnose.

Gerade bei Röntgenuntersuchungen dürfte das schon einen Unterschied machen. Zumeist wird man dann auch wenn eine zweite ärztliche Beurteilung notwendig ist nicht die Röntgenaufnahme noch einmal machen, sondern die vorhandene durch einen anderen Arzt beurteilen lassen. Nur wenn dieser der Meinung ist sie reicht nicht aus, wird er weitere veranlassen. Aber wenn man ihm eine gibt, weiß er bereits von der Beteiligung des vorherigen Arztes.

Die Rechtsquelle dazu ist:

§ 12 SGB V Wirtschaftlichkeitsgebot

(1) 1Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.

Und daran ändert sich auch dann nichts, wenn ein Verstoß dagegen meist nicht bemerkt wird. Zum Vergleich: auch wenn ich ganz genau weiß, dass an einer Straße keine "Radarfalle" ist (z.B. weil man selbst Beamter der Verkehrspolizei auf dem Heimweg ist und genau weiß, an welchen anderen Stellen die zwei einzigen im Landkreis vorhandenen Geräte gerade sind), gilt die Geschwindigkeitsbegrenzung trotzdem.

[ktown]

Hier liegt aber noch keine Röntgenaufnahme vor.

[Czauderna]

Hallo,
da stellt sich die Frage - wenn man sich eine Zweitmeinung einholt, egal wegen was, ob Behandlung oder Diagnose - sollte der zweite Arzt wissen, dass er/sie deswegen aufgesucht wurde oder sollte man ihn in dem Glauben lassen, dass er der erste Arzt in diesem Fall ist ?
Wenn dies der Fall wäre, was macht der Patient dann, der Erste sagt "A", der zweite "B" - was stimmt denn nun - zum dritten Arzt gehen und den auch im Glauben lassen, dass er/sie der Erste wäre?
Um auf die Ursprungsfrage zu antworten - ja, kann man machen, und zwar so lange, bis dieses Arzt-Hobbing irgendwann mal auffällt, meist der Krankenkasse, wenn die Behandlungsdaten von den KVèn eingespielt werden und die Daten relativ dicht beieinandergelegen haben.
Konsequenzen daraus ?. Ich kenne keine, weil ich damit in meiner Praxis nicht in Berührung kam.
Gruss
Czauderna

[FM]

Um auf die Ursprungsfrage zu antworten - ja, kann man machen, und zwar so lange, bis dieses Arzt-Hobbing irgendwann mal auffällt, meist der Krankenkasse, wenn die Behandlungsdaten von den KVèn eingespielt werden und die Daten relativ dicht beieinandergelegen haben.
Konsequenzen daraus ?. Ich kenne keine, weil ich damit in meiner Praxis nicht in Berührung kam.

Es kommt wahrscheinlich schon oft vor aber fällt kaum jemals auf. Soweit ich weiß, rechnen die Vertragsärzte nur mit der Kassenärztlichen Vereinigung ab, nicht mit der Krankenkasse, und die KÄV dann ganz pauschal ohne Nennung individueller Daten mit den Krankenkassen. Die Krankenkasse erfährt von einer ärztlichen Behandlung nur, wenn der Arzt weiteres veranlasst hat, also z.B. ein Arzneimittel verordnet oder eine AU bescheinigt. Bei der KÄV müssten die notwendigen Daten vorliegen, aber ob die da eine Plausibilitätskontrolle macht, weiß ich nicht. Und wenn jemand z.B. in Wiesbaden wohnt und (auch) Ärzte nebenan in Mainz aufsucht, sind schon zwei KÄV beteiligt.

Man kann sich jetzt sagen, ok, merkt mit 99 % Wahrscheinlichkeit keiner, also mach ich es eben einfach so. Das restliche 1 % würde dann bedeuten, dass man ggf. die Kosten der weiteren Ärzte selbst tragen bzw. erstatten muss. Eben auch wieder wie bei der Geschwindigkeitsüberschreitung: wahrscheinlich wird man nur in vielleicht 1 % der Fälle oder noch weniger erwischt.

Schon alleine der Umstand, dass die Kassenleistung "ärztliche Zweitmeinung" erst vor einigen Jahren (ich glaube 2015) ins SGB V aufgenommen wurde und auch nur für bestimmte Fälle zeigt: das ist nicht selbstverständlich und in jedem Falle so, im Normalfall hat man nur Anspruch auf Kostenübernahme für einen einzigen Arzt plus diejenigen, zu denen dieser Arzt überweist.

Natürlich darf man, wie ich schon sagte, trotzdem beliebig viele Ärzte weltweit konsultieren. Aber dann eben auf eigene Rechnung.

Dem Versicherten wäre in so einem Falle anzuraten: wenn er mit der Diagnose/Behandlung durch den einen Arzt nicht zufrieden ist und keine Überweisung bekommt, sollte er sich an seine Krankenkasse wenden, den Fall schildern, und eine Zusage beantragen. Wenn die schriftlich erteilt wird, ist er auf der sicheren Seite. Da die Mitarbeiter der Krankenkasse natürlich meist nicht in der Lage sind, ärztliches Handeln zu beurteilen, müssten sie im Zweifelsfall den Medizinischen Dienst einschalten - womit man dann auch schon einen weiteren Arzt hat. Und wenn der MD es nicht beurteilen kann (weil die auch nicht überall Fachärzte für alle Gebiete haben), wird er vielleicht einen externen Gutachter beauftragen, z.B. die nächste Universitätsklinik.

[th-h]

Soweit ich weiß, rechnen die Vertragsärzte nur mit der Kassenärztlichen Vereinigung ab, nicht mit der Krankenkasse, und die KÄV dann ganz pauschal ohne Nennung individueller Daten mit den Krankenkassen.

Ich empfehle die Lektüre von § 295 Abs. 2 SGB V.

[ktown]

Dann dürfte ein Missbrauch ja eigentlich nicht möglich sein.

[Czauderna]

Dann dürfte ein Missbrauch ja eigentlich nicht möglich sein.

Hallo,
warum nicht ?
Dass die Kasse Behandlungsdaten überspielt bekommt und diese einem Versichertenkonto zugeordnet werden können, bringt insoweit keine Erkenntnisse darüber, ob hier ein Missbrauch vorliegt oder nicht. Es sei denn, es gibt bei den Kassen Programme, die solche Fälle von Mehrfachbehandlungen herausfiltern und eine intensive Überprüfung veranlassen - wenn es der Datenschutz zulässt, könnte ich mir das vorstellen - wissen tue ich es nicht und so richtig glauben kann ich es auch nicht.
Ich kann nur sagen, dass wir damals die Daten von den KV`en ca. 7 - 10 Monaten nach der Abrechnung erhalten haben und auch einsehen konnten in der jeweiligen "Versichertenakte".
Gruss
Czauderna

[ktown]

Ich habe ja nicht gesagt, dass Missbrauch nicht möglich ist. Ich sagte, dass eigentlich kein Missbrauch möglich sein könnte.

[Sartre]

Bei Behandlung gebe ich Ihnen Recht. Hier ging es aber nicht um Behandlung, sondern um Diagnose.

Vielen Dank für die Antworten! @ktown bringt es auf den Punkt.

Hat der Patient, wenn er eine Fehldiagnose vermutet, kein Anrecht mehr auf eine weitergehende Untersuchung? Z.B. Angiografie zur weiteren Abklärung?
So wurde jedenfalls im Fall der linken Beckenarterienstenose vorgegangen.

Natürlich ist der Patient Laie und würde die Diagnose des Facharztes nicht anzweifeln. Aber hier gibt es Ungereimtheiten.
Der diagnostizierende Gefässchirurg empfiehlt eine weitere Abklärung durch einen Orthopäden. Er meinte auch, die Beschwerden könnten durch eine Arthrose des Hüftgelenks ausgelöst sein.

Das erscheint unlogisch, da die Beschwerden des Patienten durch kurze Pausen beim Gehen (wenige Minuten) bis nahezu Null abklingen. Geht P mit zunehmenden Schmerzen trotzdem weiter, werden die Zehen taub. Das kann ja wohl kaum von einer Arthrose im Hüftgelenk verursacht sein. P ist kein Schwergewicht, im Gegenteil, 75kg bei 1,85 Körpergrösse.
Und wie im EP geschrieben, es sind exakt die gleichen Beschwerden, die linksseitig vor Jahren bestanden und durch Stent vollständig behoben wurden.

..bei der Untersuchung festgestellt wurde, daß die rechte Beckenarterie nur noch 60% "Durchlass" hat. 40% durch Plaques eingeengt. Linke Seite mit Stent perfekt.

Trotz dieser Einschränkung, 40% Verengung in Ruhestellung, behauptet der Arzt, das wäre trotz der massiven Beschwerden ausreichend. Nebenbei war der Arzt sehr arrogant und hat deutlich anklingen lassen, der P wäre, da Raucher, selbst schuld an seiner Misere.

Würde mich auf Antworten auf die oben gestellte, unterstrichene Frage freuen. P ist extrem eingeschränkt und mittlerweile ziemlich verzweifelt ob der Situation und der Schmerzen.