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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 12:00 
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Renee1986 hat geschrieben:
Hallo,
hier handelt es sich um einen Chihuahua, aber ich denke, da wird es ähnlich aussehen wie beim Schäferhund.

Das würde heißen, der Züchter oder Person A müssten Person C die Papiere aushändigen? Oder ist Person A doch der Eigentümer?

Lg



Hallo,

das Problem das sich hier stellt, ist der gutgläubige Erwerb, geregelt in § 932 BGB.

D.h. ist der Verkäufer in Wahrheit nicht der Eigentümer, so sieht das hier aus, erwirbt der Käufer nur dann das Eigentum, wenn er gutgläubig davon ausgehen kann, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist.

Bei Autos ist es z.B. so, dass man nur dann gutgläubig das Eigentum erwerben kann, wenn man sich den Brief vorlegen lässt. Wenn hier die Rassehund-Papiere die Qualität des KFZ-Briefs haben, wäre das dasselbe. D.h. haben die Papiere beim Kauf nicht vorgelegen wäre kein gugläubiger Erwerb des Eigentums erfolgt, der wahre Eigentümer könnte das Tier herausverlangen, der Verkäufer müsste den Kaufpreis erstatten.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 12:38 
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freemont hat geschrieben:
Renee1986 hat geschrieben:
Hallo,
hier handelt es sich um einen Chihuahua, aber ich denke, da wird es ähnlich aussehen wie beim Schäferhund.

Das würde heißen, der Züchter oder Person A müssten Person C die Papiere aushändigen? Oder ist Person A doch der Eigentümer?

Lg



Hallo,

das Problem das sich hier stellt, ist der gutgläubige Erwerb, geregelt in § 932 BGB.

D.h. ist der Verkäufer in Wahrheit nicht der Eigentümer, so sieht das hier aus, erwirbt der Käufer nur dann das Eigentum, wenn er gutgläubig davon ausgehen kann, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist.

Bei Autos ist es z.B. so, dass man nur dann gutgläubig das Eigentum erwerben kann, wenn man sich den Brief vorlegen lässt. Wenn hier die Rassehund-Papiere die Qualität des KFZ-Briefs haben, wäre das dasselbe. D.h. haben die Papiere beim Kauf nicht vorgelegen wäre kein gugläubiger Erwerb des Eigentums erfolgt, der wahre Eigentümer könnte das Tier herausverlangen, der Verkäufer müsste den Kaufpreis erstatten.


Sehe ich genauso....es ist im VDH geregelt, dass Hunde nicht ohne die dazugehörenden Papiere verkauft werden dürfen! Der Welpe wurde nicht komplett bezahlt, hat also noch keine Papiere vom Züchter erhalten!

_________________
Gruß

Adam


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 13:08 
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deerhunter hat geschrieben:
...
Sehe ich genauso....es ist im VDH geregelt, dass Hunde nicht ohne die dazugehörenden Papiere verkauft werden dürfen! Der Welpe wurde nicht komplett bezahlt, hat also noch keine Papiere vom Züchter erhalten!


Ich habe mal herumgesucht, grundsätzlich schliesst das den gutgläubigen Erwerb durch den Käufer allerdings nicht aus. D.h. das Eigentum kann gutgläubig erworben werden, auch wenn die Urkunde nicht vorliegt, nach § 1006 BGB wird grundsätzlich vermutet, daß der Besitzer auch der Eigentümer ist.

Ob es hier Anlass gab daran zu zweifeln, der gute Glaube ausgeschlossen ist, ist Tatfrage.

Da es aber ganz klar ist, dass der Züchter (von A) sein Geld zu bekommen hat, könnte der doch mit dem Geld, das er von C bekommen hat dem Z den Restkaufpreis bezahlen. Dann wird C auf jeden Fall Eigentümer. Dann würde sich das erledigen und auch ob eine Unterschlagung durch A vorgelegen hat müsste man nicht vertiefen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 13:12 
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Hallo,

Zitat:
das Problem das sich hier stellt, ist der gutgläubige Erwerb, geregelt in § 932 BGB.

D.h. ist der Verkäufer in Wahrheit nicht der Eigentümer, so sieht das hier aus, erwirbt der Käufer nur dann das Eigentum, wenn er gutgläubig davon ausgehen kann, dass der Verkäufer auch der Eigentümer ist.


Verkäuferin B hat Verkäuferin C mitgeteilt den Hund für Summe X, auf Ratenzahlung (noch nicht abgeschlossen wie Person C nun erfahren hat) erworben zu haben. Jedoch hat der Hund nur den Impfpass. Um keine Probleme zu erhalten hat Person C den Züchter angeschrieben und gefragt, ob mit dem Tier alles in Ordnung ist und somit erfahren, dass der Hund noch nicht vollständig bezahlt ist, somit die Papeire noch in seinem Besitz sind. Person C hat dann angeboten, die noch ausstehende Summe, zu begleichen.

Daraufhin hat Person A, Person C angeschrieben und bahauptet, dass der Hund noch nicht bezahlt sei und sie ihn wieder haben wollen. Oder nochmals die Verkaufssumme.

Zitat:
Bei Autos ist es z.B. so, dass man nur dann gutgläubig das Eigentum erwerben kann, wenn man sich den Brief vorlegen lässt. Wenn hier die Rassehund-Papiere die Qualität des KFZ-Briefs haben, wäre das dasselbe. D.h. haben die Papiere beim Kauf nicht vorgelegen wäre kein gugläubiger Erwerb des Eigentums erfolgt, der wahre Eigentümer könnte das Tier herausverlangen, der Verkäufer müsste den Kaufpreis erstatten.


Person C wusste aber erst nach Erwerb des Tieres von den Papieren, da sie ja erst nach Erwerb mit dem Züchter gesprochen hat. Da war das Tier aber schon 4 Monate im Besitz von Person B.

Das ist alles ein bischen verzwickt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 13:37 
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Renee1986 hat geschrieben:
...
Verkäuferin B hat Verkäuferin C mitgeteilt den Hund für Summe X, auf Ratenzahlung (noch nicht abgeschlossen wie Person C nun erfahren hat) erworben zu haben.
...



"Käuferin C", wenn da mitgeteilt wurde, dass ein Ratenkauf A/B vorlag reicht das m.E. aus, daß der gutgläubige Erwerb ausgeschlossen ist. Wenn dem B der Kaufpreis noch gar nicht gezahlt ist, gilt i.Ü. dasselbe, Zahlung des C wäre Voraussetzung, dass das Eigentum übergeht.

Zitat:
... hat Person C den Züchter angeschrieben und gefragt, ob mit dem Tier alles in Ordnung ist und somit erfahren, dass der Hund noch nicht vollständig bezahlt ist, somit die Papeire noch in seinem Besitz sind. Person C hat dann angeboten, die noch ausstehende Summe, zu begleichen.


Der Züchter ist also nicht A (?), wenn der Züchter den Restkaufpreis (A) von C erhält, geht das Eigentum zunächst auf A, dann auf B, am Ende auf C über. Voraussetzung ist aber, dass der Züchter sein Geld erhält und, falls das weniger als der mit B ausgehandelte Kaufpreis ist, daß der B die Differenz Kaufpreis B-C ./. Restkaufpreis Züchter erhält.

Wie sich A und B ggf. auseinandersetzen braucht den C nicht zu interessieren


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 13:45 
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Zitat:
freemont hat geschrieben:
Renee1986 hat geschrieben:
...
Verkäuferin B hat Verkäuferin C mitgeteilt den Hund für Summe X, auf Ratenzahlung (noch nicht abgeschlossen wie Person C nun erfahren hat) erworben zu haben.
...



"Käuferin C", wenn da mitgeteilt wurde, dass ein Ratenkauf A/B vorlag reicht das m.E. aus, daß der gutgläubige Erwerb ausgeschlossen ist. Wenn dem B der Kaufpreis noch gar nicht gezahlt ist, gilt i.Ü. dasselbe, Zahlung des C wäre Voraussetzung, dass das Eigentum übergeht.


Dies hat sie erst nach Erwerb erfahren.
Person C hat den Kaufpreis an B bezahlt.


Zitat:
... hat Person C den Züchter angeschrieben und gefragt, ob mit dem Tier alles in Ordnung ist und somit erfahren, dass der Hund noch nicht vollständig bezahlt ist, somit die Papeire noch in seinem Besitz sind. Person C hat dann angeboten, die noch ausstehende Summe, zu begleichen.


Der Züchter ist also nicht A (?), wenn der Züchter den Restkaufpreis (A) von C erhält, geht das Eigentum zunächst auf A, dann auf B, am Ende auf C über. Voraussetzung ist aber, dass der Züchter sein Geld erhält und, falls das weniger als der mit B ausgehandelte Kaufpreis ist, daß der B die Differenz Kaufpreis B-C ./. Restkaufpreis Züchter erhält.

Wie sich A und B ggf. auseinandersetzen braucht den C nicht zu interessieren


Nein, Person A ist der erste Käufer. Person C hat dem Züchter angeboten den restlichen Kaufpreis zu entrichten. Nun sagt aber Käufer A, dass der B ihr noch Geld schuldet und jetzt diesen wieder haben möchte oder das Geld. Person C jedoch hat den Hund ja von Person B gekauft, mit Kaufvertrag. Der Züchter sagt, die Parteien sollen das untereinander klären.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 13:54 
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Ich versuche den Sachverhalt nochmals, nicht Fiktiv, zu erklären:

Ich habe von einer Freundin einen Hund gekauft, habe mit ihr auch einen Kaufvertrag gechlossen. Diese hat den Hund von ihrer Cousine bekommen (der 3. Hund in 2 Jahren). Meine Freundin kam mit ihr nicht klar und somit kam die Abgabe an mich.

Nachdem ich den Hund hatte sagte sie mir, ich sollte aber keine Bilder auf Plattformen stellen und jetzt kam mir die Sache etwas Spanisch vor.

Daraufhin habe ich den Züchter (Adresse im Impfausweis) angeschrieben und gefragt, ob es in Ordnung ist den Hund zu besitzen und dieser sagte mir von den noch ausstehenden Raten der Cousine (erste Käuferin). Ich habe dann gesagt, ich übernehme diese. Nun hat der Züchter bei der Cousine angerufen und ihr mitgeteilt, dass der Hund verkauft wurde und diese sagt nun, dass der Hund noch nicht bezahlt sei und sie entweder den Hund oder einen othopischen Kaufpreis möchte.

Über Umwege erfuhr ich nun, dass ihre Cousine ihr 400€ geben sollte, dies bot ich ihr an + die ausstehende Rate an den Züchter. Jedoch wollen diese den, bereits verkauften, Hund nun das doppelte Geld oder eben das Tier.

Ich bin der Meinung, ich hätte den Hund, mit der Gewissheit, erworben, dass er meiner Freundin gehört, wollte jedoch alles drum Herum geregelt haben.

Ich hoffe jetzt ist die Sachlage etwas verständlicher.

glg


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 14:38 
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Ich würde hier mal behaupten, dass der Hund in gutem Glauben erworben wurde und somit ins Eigentum überging. Es gibt ja keinen echten Hundeausweis und nicht alle Hunde haben Papiere vom Züchter. Z.B. weil der Züchter keine Lust auf die Regularien der Verbände hat, weil die Rasse nirgends anerkannt ist oder weil es sich um Mischlinge handelt bzw. Rassehunde die aber aus unerwünschten Verpaarungen stammen. Wichtig ist es einen Impfausweis in Händen zu haben. Wenn der übergeben wird, ist das ein starkes Indiz dass der Hund legal erworben wurde.

Ich habe schon häufiger Ahnennachweise (Papiere) von Hunden in der Hand gehabt. Bisher ist mir nie aufgefallen dass dort der Halter eingetragen wäre. Die Vorfahren des Hundes sind eingetragen, der Züchter ist mit Zwingernamen eingetragen. Ggf sind später Beurteilungen bei Ausstellungen, Würfe oder Deckvorgänge eingetragen.

Ich würde jetzt erst mal garnix machen bzw dafür sorgen, dass der von C mit B vereinbarte Geldbetrag gezahlt wurde. Dann ist die Gegenseite am Zuge und muss auf Herausgabe klagen. Vor allem sollte man gut auf den Vertrag aufpassen :wink:

_________________
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 14:58 
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Zitat:
Ich würde jetzt erst mal garnix machen bzw dafür sorgen, dass der von C mit B vereinbarte Geldbetrag gezahlt wurde. Dann ist die Gegenseite am Zuge und muss auf Herausgabe klagen. Vor allem sollte man gut auf den Vertrag aufpassen :wink:


Also C (ich) habe meine Schuld beglichen. Steht auch so im Vertrag, den ich natürlich vorliegen habe, und auch dem Züchter zukommen lassen habe, da er diesen sehen wollte.

Der Vertrag wird nicht abhandenkommen, dafür sorge ich :engel:

Ich mache nichts, ausser die Menge meiner Magensäure ansteigen lassen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 16:44 
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Renee1986 hat geschrieben:

Daraufhin habe ich den Züchter (Adresse im Impfausweis) angeschrieben und gefragt, ob es in Ordnung ist den Hund zu besitzen und dieser sagte mir von den noch ausstehenden Raten der Cousine (erste Käuferin). Ich habe dann gesagt, ich übernehme diese. Nun hat der Züchter bei der Cousine angerufen und ihr mitgeteilt, dass der Hund verkauft wurde und diese sagt nun, dass der Hund noch nicht bezahlt sei und sie entweder den Hund oder einen othopischen Kaufpreis möchte.


utopisch- ansonsten scheint der Hund noch gar nicht in den Besitz der Cousine übergegangen zu sein, da sie einen nicht unerheblichen Teil der Kaufsumme noch nicht bezahlt hat

Zitat:
Über Umwege erfuhr ich nun, dass ihre Cousine ihr 400€ geben sollte, dies bot ich ihr an + die ausstehende Rate an den Züchter. Jedoch wollen diese den, bereits verkauften, Hund nun das doppelte Geld oder eben das Tier.


jetzt wird es unverständlich. Oben steht, dass die Cousine einen utopischen Preis möchte, nun soll wessen Cousine "ihr" 400 Euro geben? und wieso soll man ihr das Geld geben, wenn man bereits mit dem Züchter ausgemacht hat, die ausstehende Rate zu übernehmen?

Zitat:
Ich bin der Meinung, ich hätte den Hund, mit der Gewissheit, erworben, dass er meiner Freundin gehört, wollte jedoch alles drum Herum geregelt haben.


man hat einen gültigen Kaufvertrag- steht doch bereits am Anfang dieses Threads als Antwort.


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 17:47 
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Zitat:
winterspaziergang hat geschrieben:
Renee1986 hat geschrieben:

Daraufhin habe ich den Züchter (Adresse im Impfausweis) angeschrieben und gefragt, ob es in Ordnung ist den Hund zu besitzen und dieser sagte mir von den noch ausstehenden Raten der Cousine (erste Käuferin). Ich habe dann gesagt, ich übernehme diese. Nun hat der Züchter bei der Cousine angerufen und ihr mitgeteilt, dass der Hund verkauft wurde und diese sagt nun, dass der Hund noch nicht bezahlt sei und sie entweder den Hund oder einen othopischen Kaufpreis möchte.


utopisch- ansonsten scheint der Hund noch gar nicht in den Besitz der Cousine übergegangen zu sein, da sie einen nicht unerheblichen Teil der Kaufsumme noch nicht bezahlt hat


Mir wurde gesagt, der Hund wurde für 400€ gekauft, später erfuhr ich, dass dies auf Raten geschehen sei und nochmal etwas später, dass dies aber noch nicht vollständig geschehen sei. Aber wie gesagt, erst nachdem ich den Hund, mit Kaufvertrag, schon erworben hatte.

Zitat:
Zitat:
Über Umwege erfuhr ich nun, dass ihre Cousine ihr 400€ geben sollte, dies bot ich ihr an + die ausstehende Rate an den Züchter. Jedoch wollen diese den, bereits verkauften, Hund nun das doppelte Geld oder eben das Tier.


jetzt wird es unverständlich. Oben steht, dass die Cousine einen utopischen Preis möchte, nun soll wessen Cousine "ihr" 400 Euro geben? und wieso soll man ihr das Geld geben, wenn man bereits mit dem Züchter ausgemacht hat, die ausstehende Rate zu übernehmen?


Jetzt möchte Person A, also die Cousine meiner Freundin (Besitzer Nr. 1) 950€ von wem auch immer (das sei ihr egal) haben oder den Hund um ihn wiederum Verkaufen zu können.

Zitat:
Zitat:
Ich bin der Meinung, ich hätte den Hund, mit der Gewissheit, erworben, dass er meiner Freundin gehört, wollte jedoch alles drum Herum geregelt haben.


man hat einen gültigen Kaufvertrag- steht doch bereits am Anfang dieses Threads als Antwort.



Ja, den habe ich auch aber wie schon beschrieben, sagte man mir ich solle keine Bilder veröffentlichen und das kam mir komisch vor und aufgrund dessen habe ich den ersten Besitzer angeschrieben, ob irgendwas faul ist an der Sache... Das war ein Bauchgefühl. (Die Cousine hatte schon 3 oder 4 Hunde ihrer Cousine "gegeben" weil sie sie nicht mehr wollte) und dann auf einmal wollte man Geld, so nach dem Motto "bevor du Geld mit dem Hund verdienst, tu ich es"

Ich weiss, der Sachverhalt ist sehr Verschachtelt...

lg


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 18:06 
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Wohnort: in der Nähe von Leipzig
Oktavia hat geschrieben:
Ich würde hier mal behaupten, dass der Hund in gutem Glauben erworben wurde und somit ins Eigentum überging. Es gibt ja keinen echten Hundeausweis und nicht alle Hunde haben Papiere vom Züchter. Z.B. weil der Züchter keine Lust auf die Regularien der Verbände hat, weil die Rasse nirgends anerkannt ist oder weil es sich um Mischlinge handelt bzw. Rassehunde die aber aus unerwünschten Verpaarungen stammen. Wichtig ist es einen Impfausweis in Händen zu haben. Wenn der übergeben wird, ist das ein starkes Indiz dass der Hund legal erworben wurde.

Sorry, aber es wird auch nicht richtiger wenn man es wiederholt. Einen Impfausweis bekomme ich bei jedem Tierarzt, der sagt überhaupt nichts über das Tier aus. Auf der Ahnentafel ist der Züchter, der Eigentümer und die Chipnummer vermerkt. Hat der Hund eine Ahnentafel gehört diese zum Hund und gilt als Eigentumsnachweis

Oktavia hat geschrieben:
Ich habe schon häufiger Ahnennachweise (Papiere) von Hunden in der Hand gehabt. Bisher ist mir nie aufgefallen dass dort der Halter eingetragen wäre. Die Vorfahren des Hundes sind eingetragen, der Züchter ist mit Zwingernamen eingetragen. Ggf sind später Beurteilungen bei Ausstellungen, Würfe oder Deckvorgänge eingetragen.

Scheinbar nicht von VDH Zuchten...ich habe jahrzehntelang Schäferhunde gezüchtet und züchte jetzt seit Jahren DD....überall stehen Eigentümer in der Ahnentafel

https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fzwinger-von-lamaxoda.webs.com%2FAylah%2520Ahnentafel%2520seite%25204.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fzwinger-von-lamaxoda.webs.com%2Faylah-ergebnisse-ahnentafel&docid=UnAGAN5XUwvYLM&tbnid=99Y7IyxSNh7XuM%3A&vet=10ahUKEwj2ooDMiafUAhUJbxQKHaM0C5YQMwhZKC8wLw..i&w=1396&h=1919&safe=active&bih=1094&biw=1920&q=ahnentafel%20sv&ved=0ahUKEwj2ooDMiafUAhUJbxQKHaM0C5YQMwhZKC8wLw&iact=mrc&uact=8

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https://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.von-der-moorwiese.de%2Fbilder%2Fbilka%2FAhnentafel002bd1.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.von-der-moorwiese.de%2Fahnentafel-1.html&docid=y0DDM213TqgqrM&tbnid=XAURadHFj2MSyM%3A&vet=10ahUKEwiY-onviqfUAhUHwBQKHWJnBrcQMwgjKAIwAg..i&w=1240&h=866&safe=active&bih=1094&biw=1920&q=ahnentafel%20Deutsch%20Kurzhaar&ved=0ahUKEwiY-onviqfUAhUHwBQKHWJnBrcQMwgjKAIwAg&iact=mrc&uact=8

Wenn der Züchter einen "normalen" Kaufvertrag mit dem 1. Käufer gemacht hat, dass der Hund bis zur vollständigen Bezahlung im Eigentum des Züchters bleibt und bis dahin nicht weiter verkauft werden darf, sowie ein Vorkaufsrecht eingeräumt hat, könnte es problematisch werden! Ich habe so etwas in meinen Verträgen drin, damit ich weiß wohin meine Hunde kommen!

_________________
Gruß

Adam


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 Betreff des Beitrags: Re: Verzwickte Angelegenheit
BeitragVerfasst: 05.06.17, 22:05 
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Zitat:
Wenn der Züchter einen "normalen" Kaufvertrag mit dem 1. Käufer gemacht hat, dass der Hund bis zur vollständigen Bezahlung im Eigentum des Züchters bleibt und bis dahin nicht weiter verkauft werden darf, sowie ein Vorkaufsrecht eingeräumt hat, könnte es problematisch werden! Ich habe so etwas in meinen Verträgen drin, damit ich weiß wohin meine Hunde kommen!


Was für ein Vertrag die beiden haben weiß ich nicht. Eben nur dass der 1. Käufer den Hund weiter Verkauft hat, (ob sie das nun durfte oder nicht, weiß ich nicht) und von dieser Käuferin den Hund erworben habe. Und mit dem Impfpass, wo auch der Züchter drinn steht und die Chipnummer mit Folie...

Ich hoffe die Maus darf bei uns bleiben. :(


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