Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fohlen

Recht rund ums Tier

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Black-Sheep
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Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fohlen

Beitrag von Black-Sheep » 22.11.17, 19:18

Liebe Forumsgemeinde ich brauche etwas Input.


Nehmen wir einmal an:

Vor einem Jahr Stute zur Verfügung weggegeben. Stute wurde nun wieder gebracht. Soweit alles in Ordnung.

Nun kam im Nachhinein heraus, dass die Stute bei Abgabe tragend war und nach 2,5 Monaten bei der "Pächterin" X ein Fohlen bekam. Dieses teilte sie der Besitzerin NICHT mit, diese hat es auch nur durch einen dummen Zufall herausgefunden.
X gab alles zu und gab zu verstehen, das Fohlen dann käuflich erwerben zu wollen.


Nun kommt der Knackpunkt: Der vorgeschlagene Kaufpreis ist X zu hoch und nun will sie alle angefallenen Kosten gegenrechnen/ ausgezahlt haben.
Die Besitzerin der Stute wusste weder von Fohlen, noch von Kosten etwas. X hat alles in Auftag gegeben. Fohlen ist bereits seit Monaten abgesetzt.



Wie ist die Rechtslage?
Nach meinem Empfinden bezahlt der die Musik, der die bestellt.

X gibt §§ 683 BGB als rechtliche Grundlage an.

freemont
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von freemont » 22.11.17, 22:20

Black-Sheep hat geschrieben:Liebe Forumsgemeinde ich brauche etwas Input.


...

Hallo,

trifft das zu: "Pächterin verlangt Kostenerstattg ..."?

Pacht? Dann wären die Tiere Inventar, die gegenseitigen Rechte und Pflichten würden sich aus den §§ 581 ff. BGB ergeben. Verwendungen des Pächters müsste der Verpächter dann grundsätzlich nicht erstatten, siehe § 582 BGB.

Fohlen, Kälber sind keine "Früchte", die dem Pächter zustehen würden. Das Fohlen wird, bzw. bleibt Eigentum des Verpächters, Inventar.

Wahrscheinlich ist das i.Ü. strafbare Unterschlagung, wenn der Pächter rechtswidrig Verpächtereigentum verkauft.

Black-Sheep
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von Black-Sheep » 22.11.17, 23:03

Danke für die rasche Antwort.

Die Stute wurde nicht verpachtet. Es war ein Nutzungsvertrag: Nutzen des Pferdes gegen volle Kostenübernahme.

Die Eigentumsverhältnisse sind geklärt.

Es geht tatsächlich nur darum, in wie weit der Eigentümer des Fohlens die angefallenen Kosten erstatten muss, obwohl er von der Existenz des Fohlens erst jetzt erfahren hat, da die Besitzerin ("Pächterin"=Mieterin=Nutzerin) sie davon nichtt in Kenntnis gesetzt hat und dieses bewusst verschwiegen hat?

Danke für deine Mühe.

freemont
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von freemont » 22.11.17, 23:35

Black-Sheep hat geschrieben:...
Die Stute wurde nicht verpachtet. Es war ein Nutzungsvertrag: Nutzen des Pferdes gegen volle Kostenübernahme.
...

Das ist jetzt die Frage, was ist das für ein "Nutzungsvertrag".

Das muss man jetzt ins BGB einordnen da gibt es eigtl. nur Miete oder Leihe. Der Schwerpunkt entscheidet.

Wenn es doch Leihe wäre, siehe § 601 BGB.

Black-Sheep
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von Black-Sheep » 23.11.17, 20:57

Black-Sheep hat geschrieben:Es geht tatsächlich nur darum, in wie weit der Eigentümer des Fohlens die angefallenen Kosten erstatten muss, obwohl er von der Existenz des Fohlens erst jetzt erfahren hat, da die Besitzerin ("Pächterin"=Mieterin=Nutzerin) sie davon nichtt in Kenntnis gesetzt hat und dieses bewusst verschwiegen hat?

Danke für deine Mühe.
Gehen wir vom Fall der Leihe aus.

freemont
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von freemont » 24.11.17, 09:07

Black-Sheep hat geschrieben:...

Gehen wir vom Fall der Leihe aus.

Na dann verweist doch § 601 II auf die Geschäftsführung ohne Auftrag. Das ist u.A. der von X erwähnte § 683 BGB.

Da das Fohlen Eigentum des Verleihers war, schuldet X Schadensersatz für den unberechtigten Verkauf des fremden Eigentums. D.h. der Eigentümer kann entweder den Verkehrswert des Fohlens fordern, oder er kann den von X vereinnahmten Kaufpreis heraus verlangen.

U.U. können die notwendigen Verwendungen für das Fohlen gegengerechnet werden. Auch § 994 II BGB verweist dazu auf die Geschäftsführung ohne Auftrag.

Nach § 683 kann X aber nicht alle Aufwendungen die er hatte abziehen, sondern nur "soweit die Übernahme der Geschäftsführung dem Interesse und dem wirklichen oder dem mutmaßlichen Willen des Geschäftsherrn ... entspricht".

Das wären z.B. Tierarztkosten für die Stute, ggf. Arzt und Futter für das Fohlen, aber eben nur insoweit, als diese Kosten auch beim Eigentümer angefallen wären. X hätte die Trächtigkeit mitteilen müssen, das folgt als Nebenpflicht aus dem Leihvertrag. Dann hätte der Eigentümer entscheiden können, was mit dem Fohlen geschieht. Er hätte es ggf. abgeholt und selbst verkauft. Dann wären weder Futter-, noch Arztkosten für das Fohlen angefallen. X bliebe auf diesen Kosten sitzen.

Kann man denn Fohlen sofort von der Mutter trennen? Stute und Kleines hängen doch sicher aneinander, schon wegen des Säugens. Ich kenne mich da nicht aus, so lange ein Fohlen üblicherweise bei der Stute bleibt, dürfte X seine notwendigen Verwendungen dem Schadensersatzanspruch gegenrechnen. Das Futter für die Stute ist in § 601 I ausdrücklch geregelt. Das muss X zahlen.

ExDevil67
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von ExDevil67 » 24.11.17, 09:41

freemont hat geschrieben: Da das Fohlen Eigentum des Verleihers war, schuldet X Schadensersatz für den unberechtigten Verkauf des fremden Eigentums. D.h. der Eigentümer kann entweder den Verkehrswert des Fohlens fordern, oder er kann den von X vereinnahmten Kaufpreis heraus verlangen.
Welcher unberechtigte Verkauf? So wie ich das lese will X das Fohlen noch kaufen, allerdings gibt es verschiedene Ansichten was den Kaufpreis angeht. Der Verleiher fordert den Marktpreis für das Fohlen, X will aber nur Marktpreis - bisherige eigene Aufwendungen zahlen.

Wie sieht das eigentlich aus, müsste der Verleiher alle angefallenen, nötigen Kosten in tatsächlicher Höhe erstatten oder könnte er sich darauf berufen das z.B. er mit dem Tierarzt eine "Flatrate" vereinbart hat und X die Mehrkosten die entstanden sind nicht verlangen kann?

freemont
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von freemont » 24.11.17, 10:15

ExDevil67 hat geschrieben:...
Welcher unberechtigte Verkauf? So wie ich das lese will X das Fohlen noch kaufen, allerdings gibt es verschiedene Ansichten was den Kaufpreis angeht. Der Verleiher fordert den Marktpreis für das Fohlen, X will aber nur Marktpreis - bisherige eigene Aufwendungen zahlen.
...
Das ist wahrscheinlich so, also ist "absetzen" die Geburt (?). Habe ich falsch verstanden.
Fohlen ist bereits seit Monaten abgesetzt.
Dann kann der Eigentümer sein Fohlen herausverlangen. Zum Kauf zwingen kann er X nicht. Als bösgläubiger Besitzer kann X grundsätzliich nur die Kosten geltend machen, die ihm auch entstanden wären, wenn er das "absetzen" ordnungsgemäß angezeigt hätte. "Notwendige Verwendungen", das wäre das Futter und ggf. unabdingbar notwendige Arzt- oder Pflegekosten. Aber keine Stallmiete o.ä., keine bloß "nützlichen" Verwendungen.

Und ja, falls der Eigentümer billigeres Futter oder einen günstigeren Tierarzt gehabt hätte, müsste sich X das auch entgegenhalten lassen, sein Anspruch wäre entsprechend zu reduzieren. Das "Interesse und der wirkliche oder der mutmaßliche Wille des Geschäftsherrn" ist ausschlaggebend.

Bumblebii
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von Bumblebii » 24.11.17, 11:16

Abgesetzt bedeutet, dass es von der Mutterstute getrennt wurde und nicht mehr säugt. D.h. x hat das Fohlen monatelang verschwiegen.
Was ich nicht verstehe, ist, dass die Besitzerin nichts von der Trächtigkeit wusste. Stuten werden nicht mal eben bedeckt und 2,5 Monate nach Abgabe hat sie abgefohlt, da hätte man eigentlich schon die Trächtigkeit sehen sollen.
Es gibt spezielle Verträge für Leihstuten, die für den "Pächter" ein Fohlen bekommen sollen. Da sind die Kosten geregelt und vom "Pächter" zu bezahlen. Hier scheint es aber nur ein Nutzungsvertrag (Reiten, Beistellpferd) zu sein, dann gehört das Fohlen und die Stute der Eigentümerin, nicht X.

Ich habe keine Ahnung vom rechtlichen, m.M.n. bleibt X auf den Kosten sitzen, da sie das Fohlen verschwiegen hat.

freemont
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Re: Pächterin verlangt Kostenerstattg. für verschwiegenes Fo

Beitrag von freemont » 24.11.17, 11:47

Bumblebii hat geschrieben:...
Ich habe keine Ahnung vom rechtlichen, m.M.n. bleibt X auf den Kosten sitzen, da sie das Fohlen verschwiegen hat.

Es ist eben so, dass letztendlich auf § 683 BGB verwiesen wird, das gilt auch für den bösgläubigen Besitzer.
Ersatz von Aufwendungen

1Entspricht die Übernahme der Geschäftsführung dem Interesse und dem wirklichen oder dem mutmaßlichen Willen des Geschäftsherrn, so kann der Geschäftsführer wie ein Beauftragter Ersatz seiner Aufwendungen verlangen. 2
Das ist nicht unter ethisch-moralischen oder Schuldgesichtspunkten zu sehen, sondern nüchtern und objektiv.

Dem Eigentümer wäre es sicher nicht recht gewesen, wenn das Tier verhungert wäre. Falls der Tierarzt nötig war, wird man sich dem auch nicht verschliessen können.

Allzu viel Probleme sollte X aber nicht machen. Ich weiss nicht, was das Fohlen wert ist, aber zumindest eine versuchte Unterschlagung liegt hier mit höchster Wahrscheinlichkeit vor. Je höher der Wert, je höher ggf. die Strafe.

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