UNO und Ukrainekrieg

internationale Wirtschaftsbeziehungen, Import/Export, Vertragsgestaltung, Durchsetzung/Sicherung von Forderungen, internationale Rechtshilfe in Strafsachen

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Tangom
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UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Tangom »

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... ar-AAW8BXM
[12.03.2022]

Sehr geehrte Damen und Herren,

ist der russische Angriff und aktuelle Krieg gegen die Ukraine, der nicht vom Weltsicherheitsrat der UN verurteilt wurde (s. Artikel der "Deutschen Welle" oben), (formal) völkerrechtskonform ?

Meines Wissens war der Kosovokrieg 1998 der NATO, der die serbische Besetzung des Kosovo beenden sollte, vom Weltsicherheitsrat auch nicht genehmigt und in diesem Sinne "völkerrechtswidrig", weshalb ein sehr großer Teil der deutschen politischen Linken massiv gegen diesen Angriff auf Serbien war und deshalb die damalige rot-grüne Bundesregierung Schröder/Fischer fast auseinanderbrach:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kosovokrieg
ExDevil67
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von ExDevil67 »

Tangom hat geschrieben: 13.04.22, 10:45 Sehr geehrte Damen und Herren,

ist der russische Angriff und aktuelle Krieg gegen die Ukraine, der nicht vom Weltsicherheitsrat der UN verurteilt wurde (s. Artikel der "Deutschen Welle" oben), (formal) völkerrechtskonform ?
Ich würde sagen nein. Denn afair scheiterte die entsprechende Resolution im Weltsicherheitsrat am Veto eines der 5 ständigen Mitglieder, das rein zufällig auch als Angreifer an dem Krieg beteiligt ist. Die UN Vollversammlung war sich ja, nicht bindend, einige Tage später einig in der Bewertung.
Niemand2000
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Niemand2000 »

Die Nato argumentierte daher: Wenn in einem Land die Menschenrechte aufs Schlimmste verletzt werden - wie in Kosovo durch die Drangsalierung der albanischen Bevölkerungsmehrheit - und der UN-Sicherheitsrat durch Vetos gelähmt ist, dann dürfen andere Staaten militärisch intervenieren, um den bedrängten Menschen beizustehen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/kos ... -1.4377030 Könnte man den Einmarsch der Russen in Donezk und Luhansk damit begründen, dass andere Staaten militärisch intervenieren dürfen, wenn diese Russland um Hilfe baten.

Aber wäre dies keine Grundlage für die NATO bspw. im Westen einzugreifen, weil die ja von der Ukraine um Hilfe gebeten wurde?
ExDevil67
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von ExDevil67 »

Niemand2000 hat geschrieben: 13.04.22, 11:04
Die Nato argumentierte daher: Wenn in einem Land die Menschenrechte aufs Schlimmste verletzt werden - wie in Kosovo durch die Drangsalierung der albanischen Bevölkerungsmehrheit - und der UN-Sicherheitsrat durch Vetos gelähmt ist, dann dürfen andere Staaten militärisch intervenieren, um den bedrängten Menschen beizustehen.
https://www.sueddeutsche.de/politik/kos ... -1.4377030 Könnte man den Einmarsch der Russen in Donezk und Luhansk damit begründen, dass andere Staaten militärisch intervenieren dürfen, wenn diese Russland um Hilfe baten.
Da wäre die Frage ob es bei den "Volksrepubliken" wirklich um Staaten handelt, afair hat die ja außer Russland keiner formal anerkannt und die Verletzung der Menschenrechte hat außer Russland auch keiner großflächig beobachtet. Richtig ist aber natürlich das die Argumentation der NATO durchaus als gefährlicher Präzedenzfall taugt.
Niemand2000 hat geschrieben: 13.04.22, 11:04 Aber wäre dies keine Grundlage für die NATO bspw. im Westen einzugreifen, weil die ja von der Ukraine um Hilfe gebeten wurde?
Da müsste man gucken was das Völkerrecht zur Beteiligung an einem Krieg zwischen Dritten sagt, aber gefühlt ja dürfte eine Beteiligung auf Seiten der Ukraine eher bei anderen Staaten auf Zustimmung stoßen als auf Seiten Russlands.
Aber auch das kann sich ruckzuck ändern, Völkerrecht ist jetzt nix was in Stein gemeißelt ist. Wenn sich alle Staaten einig sind das es in Ordnung ist jeden zum Tode zu verurteilen und sofort hinzurichten der ohne Not oder ausreichenden Grund eine andere Sprache als die jeweilige Amtssprache spricht, dann wird das zum Teil des Völkerrechts.
Chavah
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Chavah »

Völlig richtig angemerkt. Völkerrecht ist nichts statisches, genauso wenig wie regionales Recht. Und im internationalen Bereich haben wir immer zwei Ebenen. Einmal die Definition eines Sachverhaltes, und dann, was man damit anfängt, wie man also reagiert. Und hier kommen wir an die Grenzen. Da kommt es doch gar nicht mehr auf die Verletzung von Menschenrechten an, darauf, ob ein Angriffskrieg geführt wird, sondern einfach darauf, ob nach den "Vereinsstatuten" ein Einschreiten möglich ist, und wenn ja, wie eingeschritten werden kann.

Müßig ist auch die Diskussion darüber, ob irgendwelche Staaten wirklich souveräne Staaten iSd Völkerrechts sind. Letztlich bestimmt auch insoweit die UNO selbst, wer ein Staat ist und deshalb aufgenommen werden kann. Die BRD ist ja auch lange vor Erlangung der Souveränität aufgenommen worden.

Und, die NATO wird aus diesem Zusammenschluss heraus insgesamt nur tätig werden, wenn ein Mitglied bedroht wird und um Hilfe bittet. Die Ukraine ist kein Mitglied. Also liegt kein NATO-Fall vor. Was nicht heißt, dass NATO-Staaten nicht auf der Basis eigener Entscheidungen militärisch tätig werden dürfen. Insoweit hat kein NATO-Land seine Souveränität durch Beitritt aufgegeben.

Chavah
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Zafilutsche »

Tangom hat geschrieben: 13.04.22, 10:45 https://www.msn.com/de-de/nachrichten/p ... ar-AAW8BXM
[12.03.2022]
ist der russische Angriff und aktuelle Krieg gegen die Ukraine, der nicht vom Weltsicherheitsrat der UN verurteilt wurde (s. Artikel der "Deutschen Welle" oben), (formal) völkerrechtskonform ?
UN-Vollversammlung verurteilt Krieg gegen Ukraine
Stand: 02.03.2022 19:19 Uhr
Mit großer Mehrheit hat die UN-Vollversammlung den russischen Angriff auf die Ukraine verurteilt. 141 Staaten stimmten für eine entsprechende Resolution und forderten den Abzug Russlands aus dem Land.
Ergo mehrheitlich wird der Angriffskrieg abgelehnt.
Der Konflikt zeigt aber klar das Problem, dass eine beteiligte Konfliktpartei die Verantwortung des vereinbarten "Vetorechts" besitzt und damit sich selbst aus der (Angeklagten-) Position holt.
Die UN ist damit in das Absurdum geführt und könnte nur durch eine Reform überhaupt eine Wirkung entfalten. (z.B. durch Definition welches Land ab wann ein Konfliktbeteiligter ist und das Konfliktbeteiligte kein "Veto" bei einer UNO-Abstimmung einlegen können und dürfen.
Solange das nicht passiert ist, ist das "Völkerrecht" nicht durchsetzbar und es gilt (leider) das Ur-Gesetz nämlich "das Recht des Stärkeren" :( .
Das könnte Russland, China oder Nord Korea sein. Wenn ein Land sich i recht sieht, dann ist das aus Sicht des Landes bzw desssen Machthaber eben so. Da können andere jammern wie sie wollen, darum wird ein Machthaber jedenfalls seine Meinung nicht ändern. Das hat die Geschichte immer wieder eindrucksvoll bewiesen.
Da werden dunkle Kapitel aufgeschlagen. Schwere Waffen zur Selbstverteidigung eines bedrohten Staates sind der Anfang vom Ende Putins. Das Ergebnis wird über zahlreiche unschuldige verletzte und getötete Menschen gehen, um am Ende wieder da zu stehen wo es mal angefangen hatte. Nur mit unendlich Leid und Blut.
Bei manchen Staaten gilt derjenige als viel gefährlicher, der auf den Schmutz hinweist, als der, der ihn gemacht hat. [Freiheit f. Assange]
FM
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von FM »

Zafilutsche hat geschrieben: 13.04.22, 16:25 Der Konflikt zeigt aber klar das Problem, dass eine beteiligte Konfliktpartei die Verantwortung des vereinbarten "Vetorechts" besitzt und damit sich selbst aus der (Angeklagten-) Position holt.
Die UN ist damit in das Absurdum geführt und könnte nur durch eine Reform überhaupt eine Wirkung entfalten. (z.B. durch Definition welches Land ab wann ein Konfliktbeteiligter ist und das Konfliktbeteiligte kein "Veto" bei einer UNO-Abstimmung einlegen können und dürfen.
Solange das nicht passiert ist, ist das "Völkerrecht" nicht durchsetzbar und es gilt (leider) das Ur-Gesetz nämlich "das Recht des Stärkeren" :( .
Das ist kein aus Ahnungslosigkeit erfolgter Fehler, sondern volle Absicht. Vetorecht haben die Atommächte (die damaligen). Den Gründern war eben sehr wohl bewußt, dass die UN Zwangsmaßnahmen nicht gegen Atommächte anordnen oder durchführen können.
Solange das nicht passiert ist, ist das "Völkerrecht" nicht durchsetzbar und es gilt (leider) das Ur-Gesetz nämlich "das Recht des Stärkeren" :( .
Genau. Das ist aber keine neue Erkenntnis, sondern ein grundsätzliches Merkmal des Völkerrechts. Man könnte das nur ändern, indem man den UN die ausschließliche Kommandogewalt über alle Kernwaffen gibt oder sie eben ganz abschafft.

Im innerstaatlichen Recht ist das alles einfacher, weil da ein Gewaltmonopol des Staates gilt und die bewaffneten Organe Entscheidungen des Gesetzgebers und der Justiz tatsächlich durchsetzen können - zumindest in den meisten Staaten.

Aber den Präsidenten einer Atommacht kann man noch so oft als Kriegsverbrecher bezeichnen, man könnte vielleicht sogar einen internationalen Haftbefehl gegen ihn erlassen. Es gibt nur niemanden, der Polizisten hinschicken könnte um ihn festzunehmen. Und eine militärische Aktion gegen den Staat selbst ist eben schlicht nicht möglich.
Tangom
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Tangom »

Sehr geehrte Damen und Herren,

gibt es eigentlich so etwas wie eine völkerrechtliche Garantenstellung oder Garantenpflicht oder eine Art allgemeine "Schutz- oder Hilfspflicht" oder ähnliches im Hinblick auf andere Staaten ?

https://de.wikipedia.org/wiki/Garantenpflicht

Vom 14.03.2022: 'Leistet die Regie­rung Bei­hilfe zu Putins Angriffs­krieg?'
https://www.lto.de/recht/hintergruende/ ... k-lindner/


Müssten Frau Baerbock als ausgewiesene Protagonistin völkerrechtlicher Verregelung von Konflikten oder die Bundesregierung eigentlich mit gutem Beispiel und gewohnt vorbildhaft vorangehen und sich völkerrechtlich selber anklagen ?
FM
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von FM »

Tangom hat geschrieben: 13.04.22, 19:08 gibt es eigentlich so etwas wie eine völkerrechtliche Garantenstellung oder Garantenpflicht oder eine Art allgemeine "Schutz- oder Hilfspflicht" oder ähnliches im Hinblick auf andere Staaten ?
Das schrieb ich doch: z.B. im NATO-Vertrag.

Aber wenn Island Japan angreift, muss Kuba gar nichts machen.
Tangom
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Tangom »

Liebe(r) FM,

politologisch sehen Sie das zu statisch aus der Sicht deutscher kontinentaler Rechtskultur..
Tangom
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Tangom »

Sehr geehrte Damen und Herren,

ist Völkermord beihilfefähig ?
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Evariste »

Tangom hat geschrieben: 13.04.22, 20:33 Liebe(r) FM,

politologisch sehen Sie das zu statisch aus der Sicht deutscher kontinentaler Rechtskultur..
Wir sind ja hier auch im "Forum Deutsches Recht" und nicht in einem Politologie-Forum. :roll:

Aber unabhängig davon ist das auch kein toller Stil, eine Frage zu stellen und wenn dann jemand antwortet, die Antwort zu kritisieren.

Bisher hat sich Holm Putzke noch nicht mit dem Thema beschöftigt, schreiben SIe ihn einfach mal an, vielleicht springt er ja auf das Thema an. 8)
Tangom
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Tangom »

Und Sie kritisieren die Frage ?
Evariste
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von Evariste »

Tangom hat geschrieben: 14.04.22, 21:36 Und Sie kritisieren die Frage ?
Ja, diese Frage kritisiere ich, weil Sie anscheinend meinen Satz nicht richtig gelesen haben:
Evariste hat geschrieben: 14.04.22, 18:16 Aber unabhängig davon ist das auch kein toller Stil, eine Frage zu stellen und wenn dann jemand antwortet, die Antwort zu kritisieren.
ExDevil67
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Re: UNO und Ukrainekrieg

Beitrag von ExDevil67 »

FM hat geschrieben: 13.04.22, 17:35 Und eine militärische Aktion gegen den Staat selbst ist eben schlicht nicht möglich.
Das würde ich nicht so sehen. Grundsätzlich möglich wäre es durchaus. Nur findet sich keiner der so eine Militäraktion auch durchführen will, weil jeder sich vor einer möglichen nuklearen Eskalation fürchtet bzw diese nicht gesichert ausgeschlossen werden kann.
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