Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

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normanescio
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Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von normanescio » 29.12.14, 13:19

A hat ein Psychologiestudium mit dem Master abgeschlossen und arbeitet an einer Klinik als "Psychotherapeut in Ausbildung". Dies ist notwendig, um eine Approbation als Psychotherapeut zu erlangen. Hierzu hat er einen Vertrag über 3 Jahre mit einer Vergütung von monatlich etwa 1000 €. Der Vertrag beinhaltet die Bezeichnung "Praktikum" bzw. "Ausbildung". Der Arbeitgeber weigert sich, ab 01.01.2015 den Mindestlohn anzuwenden. Wie ist die Rechtslage?

ExDevil67
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von ExDevil67 » 29.12.14, 14:17

Da AFAIK der Mindestlohn nicht für Ausbildungsverhältnisse gilt und ohne Approbation keine eigenständige Behandlung erfolgen darf, würde ich spontan gefühlt dem AG zustimmen wollen.

khmlev
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von khmlev » 29.12.14, 14:23

Da nach dem § 7 des Gesetzes über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten das Berufsbildungsgesetz keine Anwendung findet, fällt der "Psychotherapeut in Ausbildung (§ 5 PsychThG)" nicht in den Personkreis der Mindestlohnberechtigten gem. § 22 des Gesetzes zur Regelung eines allgemeinen Mindestlohns, außer der Betroffene ist in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt.

Ob dies hier der Fall ist, wird nur ein Arbeitsrechtler klären können, der Einblick in den abgeschlossenen Vertrag erhält.
Gruß
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matthias.
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von matthias. » 30.12.14, 13:24

Es gibt doch sicher einen entsprechenden Verband. In sowas sollte man Mitglied sein, die haben sicher ihre Mitglieder auch schon über die Rechtslage informiert.

normanescio
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von normanescio » 31.12.14, 14:18

So sieht das de BDP (März 2014). Neuere Informationen gibt es nicht:

Der Berufsverband Deutscher Psychologinnen und Psychologen (BDP) freut sich über den kommenden Mindestlohn. „Einerseits fordern wir, dass Menschen lebenslang lernen und sich ihnen bietende Bildungschancen nutzen, andererseits müssen sie dann aber erfahren, dass sie trotz ihrer Ausbildung oder ihres Studiums fast unentgeltlich als Praktikant ihren Einstieg in die Arbeitswelt finden müssen“, erklärt BDP-Präsident Prof. Michael Krämer. Deshalb fordert der Verband die an dem Gesetzentwurf Beteiligten auf, diese Ungerechtigkeit zu beenden und bei der Ausnahmeregelung für „Praktikanten“ in eindeutiger Formulierung Menschen mit abgeschlossener Berufsausbildung und Akademiker auszunehmen.

Auch für viele Psychologen, die aktuell in ihrer Ausbildung zum Psychotherapeuten mindestens ein Jahr in einer psychiatrischen Einrichtung tätig sind und lediglich Arbeitsverträge als Praktikanten haben, sollte dies gelten. Oftmals werden die Psychotherapeuten in Ausbildung in den Kliniken gar nicht entlohnt, obwohl sie sehr gut ausgebildet sind und selbstständig arbeiten. Dass ihre geleisteten Einsätze und Stunden den Krankenkassen von den Kliniken in Rechnung gestellt werden, ist aber üblich. Erste Urteile bestätigen, dass sie keine richtigen Praktikanten sind und für die Kliniken wirtschaftlich verwertbare Leistungen erbringen (z.B. LSG Saarland, AZ L 1 R 73/11; LAG NRW AZ. 11 Sa 74/12). „Eine Festschreibung der Tatsache, dass Psychotherapeuten in Ausbildung nicht mit der Ausnahmeregelung für Praktikanten gemeint sind, ist überfällig und nach der Intention des Gesetzgebers eine erforderliche Klarstellung“, betont Robin Siegel, der sich im Verband Psychologischer Psychotherapeuten im BDP für die Aufhebung dieses Missstandes engagiert.

Pünktchen
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von Pünktchen » 02.01.15, 17:39

khmlev hat geschrieben:Da nach dem § 7 des Gesetzes über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten das Berufsbildungsgesetz keine Anwendung findet, fällt der "Psychotherapeut in Ausbildung (§ 5 PsychThG)" nicht in den Personkreis der Mindestlohnberechtigten gem. § 22 des Gesetzes zur Regelung eines allgemeinen Mindestlohns, außer der Betroffene ist in einem Arbeitsverhältnis beschäftigt.
Wieso da? Das würde ja bedeuten, dass niemand Anspruch auf Mindestlohn hätte, der nicht unter das BBiG fällt. :?
khmlev hat geschrieben: Ob dies hier der Fall ist, wird nur ein Arbeitsrechtler klären können, der Einblick in den abgeschlossenen Vertrag erhält.
Ich würde mal wetten, dass das nicht von vertraglichen Bedingungen abhängt. Wäre ja noch schöner, wenn man den Mindestlohn vertraglich ausschließen könnte (jedenfalls für den AG).

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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von khmlev » 02.01.15, 21:28

Lies den § 22 Mindestlohngesetz, da steht es so drin. Im Übrigen ist das die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage einer Abgeordneten der Fraktion der Grünen/Bündnis 90.
Gruß
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von Pünktchen » 02.01.15, 23:14

khmlev hat geschrieben:Lies den § 22 Mindestlohngesetz, da steht es so drin. .
Was steht da drin, dass niemand Anspruch hat, der nicht unter das BBiG fällt? Wohl kaum.

Im Übrigen sind §22 Mindestlohngesetz Personen die eine Berufsausbildung absolvieren vom Mindestlohn ausgenommen. Und für die gilt üblicherweise das BBiG.
Im Übrigen ist das die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage einer Abgeordneten der Fraktion der Grünen/Bündnis 90.
Echt wörtlich zitiert? Ohne das kenntlich zu machen?

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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von khmlev » 02.01.15, 23:27

Pünktchen hat geschrieben:
khmlev hat geschrieben:Lies den § 22 Mindestlohngesetz, da steht es so drin. .
Was steht da drin, dass niemand Anspruch hat, der nicht unter das BBiG fällt? Wohl kaum.

Im Übrigen sind §22 Mindestlohngesetz Personen die eine Berufsausbildung absolvieren vom Mindestlohn ausgenommen. Und für die gilt üblicherweise das BBiG.
Das BBiG gilt nicht für die Ausbildung zum Psychotherapeuten. Habe ich alles bereits geschrieben. Man muss nur lesen wollen. Die diversen Berufsverbände der Psychotherapeuten kritisieren im Übrigen gerade den Umstand, dass der Mindestlohn nicht für Auszubildende zum Psychotherapeuten.
Im Übrigen ist das die Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage einer Abgeordneten der Fraktion der Grünen/Bündnis 90.
Echt wörtlich zitiert? Ohne das kenntlich zu machen?
[/quote]Ich war nicht Verteidigungsminister. :evil:
Gruß
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von Pünktchen » 03.01.15, 20:34

khmlev hat geschrieben:Das BBiG gilt nicht für die Ausbildung zum Psychotherapeuten. Habe ich alles bereits geschrieben.
Und die Wiederholung macht das auch nicht besser.
khmlev hat geschrieben: Man muss nur lesen wollen.
Dann mach das auch mal.

Die Behauptung wäre das würde man sagen, dass der Mindestlohn nicht greift, weil die betreffende Person kein grünes Marsmännchen ist, nicht minderjährig ist und die Arbeit nicht auf dem Mond stattfindet.

Die diversen Berufsverbände der Psychotherapeuten kritisieren im Übrigen gerade den Umstand, dass der Mindestlohn nicht für Auszubildende zum Psychotherapeuten.
Ich war nicht Verteidigungsminister. :evil:
Kann man ja nicht wissen, auch nicht, dass das Zitat von einem früheren(?) Verteidiungsminister stammt, wenn man es nicht entsprechend kennzeichnet.

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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von khmlev » 03.01.15, 21:48

Ich wiederhole gerne noch einmal:

In § 5 (1) PsychThG ist u.a. geregelt, dass die Ausbildung unter anderem "aus einer praktischen Tätigkeit" besteht. Wenn dies, was der Regelfall ist, in Form eines Praktikums (Psychotherapeut in Ausbildung) und nicht in einem Arbeitsverhältnis, geschieht, dann ist dies jedenfalls kein Praktikum i.S.d. § 26 des Berufsbildungsgesetzes, weil das Berufsbildungsgesetz hier keine Anwendung findet (§ 7 PsychThG).

Demnach fällt diese Tätigkeit nicht unter das Mindestlohngesetz gem. § 22, weil es nur für Arbeitnehmer und Praktikanten i.S.d. § 26 Berufsbildungsgesetz vorgesehen ist. Dem Psychotherapeut in Ausbildung müsste also der Nachweis gelingen, dass er Arbeitnehmer ist, um Anspruch auf den Mindestlohn zu erhalten.

Da m.W. die Bundesregierung und die Arbeitgeber hier einen gefestigten Standpunkt vertreten, werden das wohl die Gerichte entscheiden müssen.
Gruß
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winterspaziergang
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Re: Mindestlohn für Psychotherapeuten in Ausbildung

Beitrag von winterspaziergang » 03.01.15, 22:11

khmlev hat geschrieben:Ich wiederhole gerne noch einmal:

In § 5 (1) PsychThG ist u.a. geregelt, dass die Ausbildung unter anderem "aus einer praktischen Tätigkeit" besteht. Wenn dies, was der Regelfall ist, in Form eines Praktikums (Psychotherapeut in Ausbildung) und nicht in einem Arbeitsverhältnis, geschieht, dann ist dies jedenfalls kein Praktikum i.S.d. § 26 des Berufsbildungsgesetzes, weil das Berufsbildungsgesetz hier keine Anwendung findet (§ 7 PsychThG).

Demnach fällt diese Tätigkeit nicht unter das Mindestlohngesetz gem. § 22, weil es nur für Arbeitsnehmer und Praktikanten i.S.d. § 26 Berufsbildungsgesetz vorgesehen ist. Dem Psychotherapeut in Ausbildung müsste also der Nachweis gelingen, dass er Arbeitnehmer ist, um Anspruch auf den Mindestlohn zu erhalten.

Da m.W. die Bundesregierung und die Arbeitgeber hier einen gefestigten Standpunkt vertreten, werden das wohl die Gerichte entscheiden müssen.
Es gibt Urteile aus Hamburg und Hamm (LAG Hamm vom 29.11.2012 (Az. 11 Sa 74/12), wobei es sich dabei um unentgeltliches Arbeiten handelt. Der Klägerin wurden 1000 Euro Monatsgehalt zugesprochen.
In den vorliegenden Fällen konnte anhand der Arbeitsbedingungen dokumentiert werden, dass ein Scheinpraktikum vorliegt. Nachvollziehbar könnte dies auch in Bezug auf den Mindestlohn angewandt werden.

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