Kündigungszustellung & Hausverbot

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filter
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von filter »

Die sind noch für Dich: :)
Diesen Zustellbeleg kann man im Ernstfall bei der Post anfordern und damit vor Gericht den rechtzeitigen Zugang beweisen. So dachten zumindest die meisten Anwälte bis vor kurzem. Dann entschied jedoch das Amtsgericht Kempen am Niederrhein (bei Duisburg) in seinem verblüffenden Urteil vom 22.8.2006, dass der Auslieferungsbeleg des Postboten den Zugang gerade nicht beweist, ja noch nicht einmal als Anscheinsbeweis brauchbar ist. In Nordrhein-Westfalen ist das Vertrauen in Postbedienstete offensichtlich eher gering.
http://www.rechthaber.com/einschreiben- ... h-wertlos/
Trotzdem ist auch diese Zustellungsart mit Risiken verbunden. Wenn der Postzusteller als Zeuge vernommen wird und nicht bestätigen kann, dass der Auslieferungszettel bei Einwurf-Einschreiben nicht nach bzw. kurz vor dem Einwurf des Einschreibebriefes in den Briefkasten unterschrieben wird, kann der Zugangsnachweis nicht geführt werden.
http://www.wb-anwaltskanzlei.de/index.p ... zustellung

Einwurf-Einschrteiben ist ein recht beliebtes Thema bei recht.de
http://www.recht.de/archiv/viewtopic.ph ... sc&start=0

winterspaziergang
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von winterspaziergang »

filter hat geschrieben:Die sind noch für Dich: :)

Trotzdem ist auch diese Zustellungsart mit Risiken verbunden. Wenn der Postzusteller als Zeuge vernommen wird und nicht bestätigen kann, dass der Auslieferungszettel bei Einwurf-Einschreiben nicht nach bzw. kurz vor dem Einwurf des Einschreibebriefes in den Briefkasten unterschrieben wird, kann der Zugangsnachweis nicht geführt werden.
http://www.wb-anwaltskanzlei.de/index.p ... zustellung
:roll:
Zunächst ging es um das berühmte weiße Blatt, eines Einschreibens, dessen Zugang gar nicht bestritten wird, als nach den Urteilen gefragt wird, in denen irgend jemand vorgebracht hat, im Einschreiben habe ein leeres Blatt gelegen und diese Schutzbehauptung tatsächlich angenommen wurde, werden Urteile gebracht, in denen der Zugang trotz Einwurfeinschreiben nicht zweifelsfrei sei.

In jeder Argumentation gilt das, was man auch jedem AN, der mit dem hanebüchenen Argument des leeren Blattes oder Hausverbot für die Deutsche Post gegen seine Kündigung klagt, raten würde: Will man ernst genommen werden, sollte man bei einer (plausiblen) Version bleiben.
Zuletzt geändert von winterspaziergang am 29.03.15, 21:59, insgesamt 1-mal geändert.

Pünktchen
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Pünktchen »

Dabei stellt sich aber die Frage, ob dann die PZU, die ein Gerichtsvollzieher nutzt auch nicht nachweisbar zugehen, wenn sich der Postbote sich nicht an den üblichen Einwurf in den Briefkasten erinnern kann. Oder traut man demselben Postboten eine höhere Zuverlässigkeit zu, wenn der Umschlag gelb ist?

Wenn man nicht einmal der Technik (einem Faxprotokoll) traut, wem/was denn dann?

nordlicht02
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von nordlicht02 »

Pünktchen hat geschrieben: Wenn man nicht einmal der Technik (einem Faxprotokoll) traut, wem/was denn dann?
Das ein Faxprotokoll nicht ausreicht, ist durchaus nachvollziehbar. Dort wird lediglich das Senden protokolliert, nicht der Empfang bei der Gegenstelle.
Ältere Geräte drucken das Sendeprotokoll oftmals nur in Textform und nicht mit Kopie der ersten gefaxten Seite aus. Da braucht der Sender nur das Original falsch herum einzulegen, dann hat der Empfänger tatsächlich nur ein weißes Blatt Papier. Wenn beim Empfangsgerät kein Papier eingelegt ist, Papierstau herrscht oder irgendein anderer Fehler vorliegt, wird auch nichts empfangen. Und das sendende Gerät bekommt vieles davon nicht mit und protokolliert "Übertragung OK".
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

kdM
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von kdM »

Neulich, da draußen im wahren Leben:

Ein Arbeitgeber kündigt. Der Arbeitnehmer klagt gegen die Kündigung, u.a. rügt er die Nichteinhaltung des § 623 BGB.

Richter zum Arbeitgeberanwalt: "Was sagen sie dazu?"
  • Arbeitgeberanwalt: "Der Geschäftsführer hat das Schreiben in Gegenwart des Zeugen eigenhändig unterschrieben. Der Zeuge hat das Schreiben eigenhändig eingetütet und per Einschreiben zur Post gebracht. Das Schreiben wurde dem Kläger zugestellt. Hier ist die Kopie des Schreibens, mit Unterschrift, und der Zugangsbeleg."
Richter zum Arbeitnehmeranwalt: "Was sagen sie dazu?"
  • Arbeitnehmeranwalt: "Das ist musterhaft vorgetragen, wie aus dem Lehrbuch. Ich habe aber hier das Original der dem Arbeitnehmer zugegangenen Kündigung. Auf einem Briefbogen des Arbeitgebers ausgedruckt. Das Schriftstück ist nicht unterschrieben."
Arbeitgeber:
  • "Das heißt doch gar nichts. Er hatte doch noch die Büroschlüssel, wahrscheinlich hat er sich einfach noch ein Exemplar des Kündigungsschreibens neu ausgedruckt."
"Die meisten fortschrittsoptimistischen Leute sind so lange für neue digitale Geschäftsmodelle, bis ihr eigener Job durch eine 99-Cent-App ersetzbar wird." (Sascha Lobo)

Roni
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Roni »

kdM hat geschrieben:Neulich, da draußen im wahren Leben:

Ein Arbeitgeber kündigt. Der Arbeitnehmer klagt gegen die Kündigung, u.a. rügt er die Nichteinhaltung des § 623 BGB.

Richter zum Arbeitgeberanwalt: "Was sagen sie dazu?"
  • Arbeitgeberanwalt: "Der Geschäftsführer hat das Schreiben in Gegenwart des Zeugen eigenhändig unterschrieben. Der Zeuge hat das Schreiben eigenhändig eingetütet und per Einschreiben zur Post gebracht. Das Schreiben wurde dem Kläger zugestellt. Hier ist die Kopie des Schreibens, mit Unterschrift, und der Zugangsbeleg."
Richter zum Arbeitnehmeranwalt: "Was sagen sie dazu?"
  • Arbeitnehmeranwalt: "Das ist musterhaft vorgetragen, wie aus dem Lehrbuch. Ich habe aber hier das Original der dem Arbeitnehmer zugegangenen Kündigung. Auf einem Briefbogen des Arbeitgebers ausgedruckt. Das Schriftstück ist nicht unterschrieben."
Arbeitgeber:
  • "Das heißt doch gar nichts. Er hatte doch noch die Büroschlüssel, wahrscheinlich hat er sich einfach noch ein Exemplar des Kündigungsschreibens neu ausgedruckt."

wäre nun auch interessant zu wissen wie der Richter entschieden hat :?:

FM
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von FM »

Cyrrus hat geschrieben: Es ist vollkommen irrelevant ob Richter wissen das ein AG einem AN kein leeres Schreiben schickt. Der AG muss nachweisen was drin war und das kann er bei einer normalen Postsendung mit Rückschein und Einschreiben nicht zu 100%.
Dummer Weise wissen nicht alle Richter, dass ihre Meinung vollkommen irrelevant ist:
Unabhängig hiervon weist das Gericht darauf hin, dass bei objektiver, lebensnaher Betrachtungsweise kein irgendwie geartetes wirtschaftliches oder rechtliches Interesse der Bekl. erkennbar ist, eine inhaltlich „falsche“ Sendung (beispielsweise ein leeres Blatt Papier) zu übermitteln. Denn den Bekl. war zwangsläufig an einer möglichst schnellen Beendigung des Mietverhältnisses gelegen, um weitere Mietzinszahlungen zu vermeiden. In dieser Hinsicht ist weiterhin der Umstand zu berücksichtigen, dass die Übersendung und Dokumentation eines Einwurfeinschreibens – auch angesichts der zusätzlichen Gebühr für den Ausdruck des Auslieferungsbeleges – mit einem organisatorisch und finanziell nicht völlig zu vernachlässigenden Aufwand verbunden ist. Es ist mithin kein Anhaltspunkt dafür ersichtlich, dass die als Anlage zur Klageerwiderung beigefügte Kündigung vom 02.01.2006 nicht durch das zeitnah aufgegebene Einwurfeinschreiben übersandt worden ist.
AG Erfurt, Urteil vom 20.06.2007 - 5 C 1734/06

.... folgt aber auch aus dem von den Kl. vorgelegten Einlieferungsschein und den Schreiben der Bundespost. Daß dieser Umschlag entgegen dem erstinstanzlichen Vortrag der Kl. und entgegen dem Schreiben des Versicherungsnehmers vom 9. 4. 1985 nicht das Schreiben vom 16. 2. 1985 enthielt, ist eine rein theoretische Erwägung der Kl., ohne daß es dafür irgendeinen nachvollziehbaren Anhaltspunkt gibt. Dies gilt auch für die Überlegung, daß die Kündigung nicht unterschrieben gewesen sein könnte. Auch für eine solche Annahme besteht kein Anlaß.
OLG Hamm, Urteil vom 15-10-1986 - 20 U 77/86

Roni
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Roni »

Pünktchen hat geschrieben:Dabei stellt sich aber die Frage, ob dann die PZU, die ein Gerichtsvollzieher nutzt auch nicht nachweisbar zugehen, wenn sich der Postbote sich nicht an den üblichen Einwurf in den Briefkasten erinnern kann. Oder traut man demselben Postboten eine höhere Zuverlässigkeit zu, wenn der Umschlag gelb ist?

Wenn man nicht einmal der Technik (einem Faxprotokoll) traut, wem/was denn dann?
zugestellt wird eine PZA und der Zusteller dokumentiert wie er zugestellt hat auf der Urkunde.
Und diese PZU gilt als Beweismittel vor Gericht.

Pünktchen
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Pünktchen »

Roni hat geschrieben: zugestellt wird eine PZA und der Zusteller dokumentiert wie er zugestellt hat auf der Urkunde.
Das ist aber der gleiche Vorgang, wie bei einem Einwurfeinschreiben.

Dummerchen
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Dummerchen »

Pünktchen hat geschrieben: Das ist aber der gleiche Vorgang, wie bei einem Einwurfeinschreiben.
Nein, zwischen einem Postzustellungsauftrag und einem Einschreiben liegen nicht nur preisliche Unterschiede.
The nine most terrifying words in the English language are, 'I'm from the government and I'm here to help.'
Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

FM
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von FM »

Abwarten .... irgendwann kommt schon noch ein Gericht auf die Idee zu sagen:

"Da nur der Gerichtsvollzieher, nicht aber die inzwischen privatisierte Post ein Träger öffentlicher Gewalt ist, ist nur der Zustellungsauftrag des GV an das Postunternehmen beurkundet, nicht aber die Zustellung durch das Postunternehmen an den Empfänger."

Dann müssten künftig die GV selbst hingehen, und damit sind Fristen kaum noch einhaltbar.

Roni
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Roni »

Dummerchen hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben: Das ist aber der gleiche Vorgang, wie bei einem Einwurfeinschreiben.
Nein, zwischen einem Postzustellungsauftrag und einem Einschreiben liegen nicht nur preisliche Unterschiede.
das würde ich aber auch sagen, alleine schon dass man eingrenzen kann wem das Dokument übergeben werden darf und wem nicht.
Außerdem kann man eine PZA im Gegenteil zum Einschreiben nicht annahmeverweigern.
Aber es gibt da noch mehr Unterschiede-

FM
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von FM »

Roni hat geschrieben: das würde ich aber auch sagen, alleine schon dass man eingrenzen kann wem das Dokument übergeben werden darf und wem nicht.
Außerdem kann man eine PZA im Gegenteil zum Einschreiben nicht annahmeverweigern.
Wird meistens in den Briefkasten geworfen. Also recht ähnlich wie beim Einwurf-Einschreiben.
Natürlich nur äußerlich, der tiefere Sinn des Vorganges ist ein ganz anderer.

Pünktchen
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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Pünktchen »

nordlicht02 hat geschrieben:
Pünktchen hat geschrieben: Wenn man nicht einmal der Technik (einem Faxprotokoll) traut, wem/was denn dann?
Das ein Faxprotokoll nicht ausreicht, ist durchaus nachvollziehbar. Dort wird lediglich das Senden protokolliert, nicht der Empfang bei der Gegenstelle.
Doch.:

Zitat:
Das Oberlandesgericht Karlsruhe hatte vor ein paar Jahren bereits im Rahmen eines Gutachtens festgestellt, dass moderne Faxgeräte durchaus in der Lage sein können, ein "OK" nur dann auf dem Sendeprotokoll auszugeben, wenn nicht nur die Verbindung zum Empfänger hergestellt, sondern auch die Daten an das Empfängergerät übermittelt worden seien.
Quelle: http://www.rechtsindex.de/recht-urteile ... eweiskraft

Selbst schon erlebt, dass der Sendevorgang abgebrochen wurde und ein Sendebericht mit Fehlermeldung gegeben hat, als sich das Empfangsgerät verabschiedet hat. Und auch Postboten sind nicht unfehlbar. Z. B. wäre es möglich, dass der den Brief in den falschen Briefkasten beschmissen hat oder im falschen Haus.
FM hat geschrieben:Wird meistens in den Briefkasten geworfen. Also recht ähnlich wie beim Einwurf-Einschreiben.
Ja eben. Das Entscheinde (Briefträger bestätigt den Einfwurf selbst) ist meistens gleich.
FM hat geschrieben: Natürlich nur äußerlich, der tiefere Sinn des Vorganges ist ein ganz anderer.
Welche tieferen Sinn hat PZA sonst, wenn nicht der Nachweis des Zugangs (im Vergleich zu einem normalen Schreiben per Post)?

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Re: Kündigungszustellung & Hausverbot

Beitrag von Dummerchen »

Pünktchen hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Wird meistens in den Briefkasten geworfen. Also recht ähnlich wie beim Einwurf-Einschreiben.
Ja eben. Das Entscheinde (Briefträger bestätigt den Einfwurf selbst) ist meistens gleich.
Ist es eben nicht. Die Postzustellurkunde kann - im Gegensatz zum Zustellvermerk des Einwurfeinschreibens - erst waehrend bzw. nach tatsaechlich erfolgter Zustellung ausgefuellt werden. Dadurch kann es nicht/nur sehr schwer vorkommen, dass der Postbote vor Gericht aussagt, er fuelle alle seine Nachweise bereits vor der Zustellungstour aus und koenne sich an Details nicht mehr erinnern.
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40th president of US (1911 - 2004)

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