Dienstanweisung willkürlich

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zardoz
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Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

Angenommen ein Arbeitgeber gibt die Dienstanweisung heraus (Betriebsrat vorhanden) wonach ein kranker Arbeitgeber sich unverzüglich nur telefonisch krank zu melden hat. Der AG stützt sich dabei aufs Gesetz. Das Gesetz soll laut AG angeblich verlangen, dass telefonische Krankmeldung aufgrund der Schnelligkeit und Sicherheit geboten sei. Soweit jedoch bekannt, ist diese Behauptung faktisch falsch. §5 Abs.1 des Entgeltfortzahlungsgesetz schreibt dies eben nicht vor. Allgemein gültig ist (im www durchaus nachlesbar), dass der AN fast jede Kommunikationsform wählen darf, sofern er den rechtzeitigen Empfang nach menschlichen Maßstäben und der bis dahin üblichen Kommunikationspraxis voraussetzen kann (in der heutigen Zeit E-Mail usw). Die Form dabei scheint laut Gesetz egal. Somit ist die Dienstanweisung schon mal grundsätzlich falsch begründet vom Arbeitgeber.

Bisher war in diesem fiktiven Betrieb die Messenger-Kommunikation möglich und ist es theoretisch noch. Der AG hat dies bis dato über viele Monate wohl hingenommen und daran sogar teilgenommen, da der AN über kein Festnetz verfügt und der Handyempfang Telefon nicht möglich ist (lediglich www schmalbandig). Der Vorgesetzte soll am besagten Tag (setzen wir Abmahnumg wegen Messenger-Krankmeldung voraus) die Krankmeldung sogar positiv bestätigt haben ohne weitere negativen Kommentare.

Daher zusammenfassend meine Fragen:
1) Macht eine falsch aufs Gesetz bezugnehmende Dienstanweisung diese ungültig?
2) Kann ein AG relativ willkürlich Dienstanweisungen über das Gesetz hinaus erweitern respektive Mail, Fax und Messenger einschränken?
3) Wir erinnern uns der AG nutzt Messenger um den Mitarbeiter kurzfristig im Dienstplan umzuplanen (weil andere Mitarbeiter krank sind). Messenger wird also grundsätzlich genutzt, aber lediglich im Einbahnstraßen-Verfahren. Wenns dem AG nutzt wird Messenger genutzt, wenn der AG ein Problem mit dem Arbeitnehmer hat wird deswegen eine Abmahnung ausgesprochen/konstruiert.
4) Muss ein AG Rücksicht nehmen auf den schlechten Handyempfang beim AN? Im Endeffekt würde das bedeuten ein Arbeitnehmer verpflichtet sich ein Festnetztelefon sich anzuschaffen, quasi als Einstellungskriterium. Gibt es in Deutschland also für Arbeitnehmer eine telefonische Erreichbarkeitspflicht nach Feierabend?
Zuletzt geändert von ktown am 30.11.17, 13:33, insgesamt 2-mal geändert.
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Was weiß ich?
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Was weiß ich? »

Zu 1.) Eine Dienstanweisung ist eine Dienstanweisung. Der Arbeitgeber hat die Möglichkeit vorzugeben in welcher Art und Weise eine Krankmeldung zu erfolgen hat. Selbst wenn er sich fälschlicher Weise auf einen falschen § bezieht.

Zu 2.) Das Gesetz ist dafür da, dass Rahmenbedingungen vorgegeben werden. Hat der AG z.B. diesen Punkt "Krankmeldung" nicht per Arbeitsvertrag oder Dienstanweisung geregelt, so kann der AN sich auf das Gesetz beziehen und der AG kann "ihm keinen Strick daraus drehen".

Zu 3.) Der AN hat es bisher toleriert, dass der AG diese Messenger-Gruppe eröffnet hat. Der AN hätte der Verwendung seiner Handy-Nr. in dieser Gruppe widersprechen können. Der AG ist verpflichtet Dienstplanänderungen mind. 4 Tage vorher anzukündigen und dies auch nur in Absprache mit dem entsprechenden Mitarbeiter, der einspringen soll. Da der AG also vor der Änderung mit dem AN kommunizieren muss, kann der AG ihm dann auch gleich an dem Tag die Änderung mitteilen. Im übrigen muss sich kein AN 24 Stunden am Tag für den AG zur Verfügung sprich Erreichbarkeit stellen.

Zu 4.) Nein, niemand ist verpflichtet sich einen Festnetzanschluss anzuschaffen. - siehe zu 3 - Und auch hier gilt: Der AG kann Dienstplanänderungen nur nach Rücksprache mit dem AN vornehmen und diese Änderungen sind mind. 4 Tage vorher anzukündigen. Der AG sollte sich doch wieder darin üben mit seinen Mitarbeitern persönlich zu kommunizieren.
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Beier
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Beier »

Was wäre denn eigentlich eine "unwillkürliche Dienstanweisung"?

zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

Beier hat geschrieben:Was wäre denn eigentlich eine "unwillkürliche Dienstanweisung"?
Wịll·kür
Substantiv [die]abwertend

ein Verhalten, das nur eigene Interessen und keine Rücksicht auf allgemein gültige Regeln oder Menschen nimmt.
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zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

Was weiß ich? hat geschrieben:Zu 1.) Eine Dienstanweisung ist eine Dienstanweisung. Der Arbeitgeber hat die Möglichkeit vorzugeben in welcher Art und Weise eine Krankmeldung zu erfolgen hat. Selbst wenn er sich fälschlicher Weise auf einen falschen § bezieht.
Hast du hierfür eine Norm oder ein Urteil bezugnehmend zum Thema Krankmeldung?
Was ich im Kern nicht verstehe ist eben die Tatsache, dass wenn der Gesetzgeber dies schon nicht einschränkt und der Arbeitgeber die Einschränkung aufs Gesetz bezieht, wäre dies nicht eine Einschränkung des Arbeitnehmers ohne jegliche Begründung? Wo wären dann die Grenzen wenn man Einschränkungen nicht begründen müsste? Oder mal den Spieß umgedreht, vielleicht wirds dann ja klarer: Könnte der Arbeitnehmer den Arbeitgeber abmahnen da dieser Messenger benutzt um Informationen oder gar Dienstplanänderungen nach Dienstschluss an Mitarbeiter zu versenden oder gar Mitarbeiter aus dem Wochenende zu holen weil gerade wieder Personalmangel herrscht!?

Dienstplanänderungen mind. 4 Tage vorher anzukündigen ok. Wie verhält es sich aber in Krankenhäusern oder Pflegeeinrichtungen? Wenn eine Kollegin oder Kollege erkrankt. Soll man dann die Patienten unbetreut in den Betten lassen? Gibt es in solchen Einrichtungen höhere Flexibilität in punkto Dienstplanänderungen respektive Einspringen für nen kranken Kollegen?
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matthias.
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von matthias. »

Du suchst hier nach Krümeln in der Suppe.


Deine Argumentation geht so:
Der AG dürfte zwar die Krankmeldung auf Anruf beschränken er darf es aber nicht mit dem Gesetz begründen.
Wenn ich dich richtig verstehe.


Selbst wenn dem so wäre, ändert der AG die Dienstanweisung und begründet es damit,
dass mit dieser Anweisung der Meldeweg klar ist und am Telefon immer jemand sitzt.
Würden X Wege erlaubt wäre der Überblick des Koordinators, der den krankheistbedingten Ausfall dann kompensieren muss schwieriger.
Dann bist du genauso nass wie jetzt. Denn das ist in meinen Augen klar erlaubt.

Der AG kann den konkreten Weg vorgeben: Welche Tel.-Nummer ist konkret zu wählen bei Krankheit. Ende.

zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

seit dem 1. Oktober 2016:

https://orange.handelsblatt.com/artikel/15339

Arbeitsansprüche: Heißt das, ich kann meinem Chef per Messenger sagen, dass ich krank bin und zuhause bleibe?

Ganz genau. Der muss es zuordnen können. Es müssen dieselben Infos in der Nachricht stehen, die in einem formellen Schreiben auch stehen. Zum Beispiel muss es der richtige Adressat sein. Bei einer Krankmeldung ist auch der voraussichtliche Zeitraum wichtig. Also nur, weil ich eine Messenger schreibe, heißt das nicht, dass ich das verkürzt und mit Smiley machen darf. Die Infos bleiben dieselben.

Wer seine Handynummer gibt, verpflichtet sich zu antworten.

Brauche ich eine Bestätigung, dass die Nachricht auch eingegangen ist?

Nein, bei einem Brief brauchen Sie ja auch keine Rückmeldung.


Wie kam es überhaupt zu den neuen Spielregeln?


Es gab eine Änderung im Bürgerlichen Gesetzbuch (BGB). Der Gesetzgeber wollte mit der Zeit gehen. Man weiß, die E-Mail ist eine gewöhnliche Form der Kommunikation. Und nun heißt es eben, dass die Textform ausreicht.
Zuletzt geändert von ktown am 30.11.17, 14:12, insgesamt 2-mal geändert.
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Celestro
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Celestro »

Ist diese Dienstanweisung denn vom Betriebsrat "abgesegnet" worden ? Denn die Konkretisierung einer Pflciht des AN (der AG hat Handlungsspielraum) dürfte unter die Mitbestimmung des BR fallen.

zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

Celestro hat geschrieben:Ist diese Dienstanweisung denn vom Betriebsrat "abgesegnet" worden ? Denn die Konkretisierung einer Pflciht des AN (der AG hat Handlungsspielraum) dürfte unter die Mitbestimmung des BR fallen.
Ich denke schon. Aber der BR dort besteht aus vielen Ausländern, die der deutschen Sprache nicht so mächtig sind. Ich denke mal die sind handerlesen vom AG.
Ändert das was an der Grundlage?

Was weiß ich?
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Was weiß ich? »

Ich denke mal die sind handerlesen vom AG.
Oh Mannomann. Bist ja gut über die "Auswahl" eines Betriebsrates informiert. :roll:
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Biggi0001 »

Meiner Meinung nach kann der AG durchaus festlegen, dass Krankmeldungen telefonisch und nicht per Messenger o.ä. angezeigt werden. Wenn der AN weder einen Festnetzanschluss noch ein funktionierendes Handy hat, muss er eben anderweitig schauen, wie er das hinkriegt. Ich glaube nicht, dass die Argumentation "kein Handyempfang" ausreicht. Zudem erwähnt er, dass der Internetempfang, wenn auch langsam, möglich ist, dann kann man auch ein Telefonat führen.
Verba docent, exempla trahunt et quae nocent, docent.

Beier
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von Beier »

Die Versuche, diese Dienstanweisung auszuhebeln, wirken schon sehr querulatorisch und lassen für die Zukunft des Arbeitsverhältnisses wenig Gutes erwarten.

zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

Biggi0001 hat geschrieben:Zudem erwähnt er, dass der Internetempfang, wenn auch langsam, möglich ist, dann kann man auch ein Telefonat führen.
Sorry, aber das ist totaler Quatsch geprägt durch Unwissenheit von der Technik (ich frag mich daher wie es um die juristischen Fähigkeiten steht). Ich arbeite für einen großen Automobilhersteller in der IT-Abteilung und wäre sehr wahrscheinlich sogar als Gutachter vor Gericht zu gebrauchen. Auch wenn das viele Leute behaupten, so ist Handyempfang eben nicht Handyempfang. Whatsapp braucht für eine kurze Textnachricht nur wenige kilobyte zu übertragen. Ein Audiostream benötigt ein vielfaches der Datenmenge. Man kann diese Tatsache über einen Ortstermin aber leicht gerichtlich eruieren. Whatsapp wird funktionieren (natürlich kein Videostream) und Telefon kann man wählen was man will, die Verbindung wird nicht zustande kommen. Selbst gesehen und nicht nur am besagten Ort. Die Leute haben da völlig wirre Vorstellungen, weil sie schlichtweg nicht auf solche (zugegeben) seltene Ausnahmefälle achten oder hinein geraten, aber das belegt noch gar nichts. Whatsapp-ja Telefon-nein ist eine sehr wohl mögliche technische Situation. Wer das leugnet sollte bitte hier nicht mehr schreiben. Er würde nur zugeben, dass er gern quatscht ohne Ahnung von irgendwelcher Materie zu haben!
Meiner Meinung nach kann der AG durchaus festlegen, dass Krankmeldungen telefonisch und nicht per Messenger o.ä. angezeigt werden.
Die Dienstanweisung ist eine Willenserklärung. Diese wird durch den AG selbst negiert weil er AN recht oft und kurzfristig quasi als Bereitschaftsdienst genutzt und zur Arbeit gerufen hat (per whatsapp) weil es krankheitsbedingte Ausfälle gab. Der AG hätte früher abmahnen sollen aber nicht permanent zu seinen Gunsten die whatsapp Kommunikation nutzen. Damit zeigt der AG eigentlich nur, dass er eine whatsapp Kommunikation sogar wünscht. Somit liegen 2 konkurrierende Willenserklärungen des AG vor. Ich denke man sollte so einen Fall mal vor Gericht aushandeln. Ein Anwalt sollte hier. Die Ratschläge hier im Forum können den Fall in ihrer Gänze wohl nicht erfassen. Jedenfalls habe ich leider nur Meinungsäußerungen gehört und keine Urteile in dieser Richtung oder andere Quellen. Schade.

@Beier
Die Versuche, diese Dienstanweisung auszuhebeln, wirken schon sehr querulatorisch und lassen für die Zukunft des Arbeitsverhältnisses wenig Gutes erwarten.
Ja genau das meine ich. Diese Kurzaussage ist an Peinlichkeit kaum noch zu überbieten. Eine Meinung einfach mal so dahin gerotzt. Was hat das in einem Rechtsforum zu suchen? Das ist Getrolle sonst nichts. Hetze und keine Hilfe! Wenigstens ist das Wort "querulatorisch" korrekt geschrieben. Damit ist der Trollpost von Beier wenigstens einen Hauch weit überhalb der Gosse anzusiedel. Immerhin!

rabenthaus
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von rabenthaus »

@ zardoz

Das ist ist ein Rechtsforum in dem alle freiwillig lesen und schreiben.

Wir sind keine Wunscherfüllungshotline und nicht dafür da Ihnen Wunschantworten zu liefern.

Sie wollten wissen ob Ihr AG Ihnen vorschreiben kann das die Krankmeldung unverzüglich telefonisch erfolgen soll. Die Antwort lautet: Ja er kann. Er ist auf Grund des Arbeitsvertrages berechtigt seinen Betrieb nach seinen Vorstellungen zu organisieren und Ihnen Arbeitsanweisungen zu erteilen. Dazu gehört auch die Frag ob und wann und wie man sich krank melden muss.

Der Betriebsrat, dessen Funktion und Zusammensetzung Sie offensichtlich nicht kennen, hat dem zugestimmt. Also ist es für Sie bindend.

Es spielt keine Rolle ob der messanger für andere Zwecke auch durch den AG genutzt wird, zum Zwekc der Krankmeldung jedenfalls nicht mehr.

Im Übrigen ist es bei Ihrem thread wie so häufig, es fehlt die Vorgeschichte. Wieso hat der AG eigentlich diese Anweisung gegeben? Gibt es zu viele Fehlstunden? Sind die Nachrichten nicht nachvollziehbar?

Zum Thema kein Telefonempfang nur so viel: Sie wollen mir wirklich einreden, dass Sie sich im Krankheitsfall stundenlang in einem Funkloch aufhalten und keine Möglichkeit haben bei einem Nachbarn oder beim Arzt oder in der Apotheke mal kurz ein Festnetz in die Hand zu nehmen? Sie haben also mit Ihrem Handy nirgendwo in Deutschland empfang?

Urteile dürfte es zu diesem Thema wohl kaum geben, weil sich niemand in Deutschland bisher deswegen zum Obst machen wollte. Falls Sie es versuchen lassen Sie uns wissen wie es ausgegangen ist.
Wir sind dafür, dass wir dagegen sind.

zardoz
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Re: Dienstanweisung willkürlich

Beitrag von zardoz »

rabenthaus hat geschrieben:@ zardoz
Wir sind keine Wunscherfüllungshotline und nicht dafür da Ihnen Wunschantworten zu liefern.
Arbeitgeberfreundliche Meinungen sind aber auch nicht hilfreich. Wenn jemand seine Meinung nicht juristisch belegen kann mit Urteilen oder Gesetzestexten, dann ist das hier eben kein Rechtsforum sondern ein Meinungsforum zum Recht.
Sie wollten wissen ob Ihr AG Ihnen vorschreiben kann das die Krankmeldung unverzüglich telefonisch erfolgen soll. Die Antwort lautet: Ja er kann. Er ist auf Grund des Arbeitsvertrages berechtigt seinen Betrieb nach seinen Vorstellungen zu organisieren und Ihnen Arbeitsanweisungen zu erteilen. Dazu gehört auch die Frag ob und wann und wie man sich krank melden muss.
Das ist mir zu verkürzt und nicht auf das aktuelle Beispiel abgestimmt. Es gibt Details die bei Ihrer Antwort schlichtweg nicht berücksichtigt wurden.
Der Betriebsrat, dessen Funktion und Zusammensetzung Sie offensichtlich nicht kennen, hat dem zugestimmt. Also ist es für Sie bindend.
Mir sind Marionetten-Betriebsräte sehr wohl bekannt. Ihnen anscheinend nicht.
https://www.betriebsrat.com/br-forum/51 ... mitglieder

Ferner verschärft sich die Sache auch wenn ein Großteil der Arbeitnehmer aus Rumänien stammt und ohnehin kaum versteht was da passiert. Die Formulierung der Dienstanweisung ist ein Witz hoch 10. Man kann sehr deutlich erkennen, dass der Betriebsrat etwas zugestimmt hat was absolut falsch begründet ist. Der BR hat schlichtweg keine Ahnung von den Gesetzen. Der deutsche Arbeitgeber hats womöglich auch nicht verstanden oder aber erfindet etwas um die Dienstanweisung halb-schräng rausbringen zu können. Im schlimmsten Fall weiß der Arbeitgeber was für einen Schwachsinn er da schreibt. Denkt sich aber "hey der ausländerlastige BR hat eh keine Ahnung, die werdens eh absegnen".
Es spielt keine Rolle ob der messanger für andere Zwecke auch durch den AG genutzt wird, zum Zwekc der Krankmeldung jedenfalls nicht mehr.
Ein Arbeitsrechler (Volljurist kein Meinungsjurist oder Bauchjurist wie hier) sieht das aber annders seit 1. Oktober 2016
https://orange.handelsblatt.com/artikel/15339
Im Übrigen ist es bei Ihrem thread wie so häufig, es fehlt die Vorgeschichte. Wieso hat der AG eigentlich diese Anweisung gegeben? Gibt es zu viele Fehlstunden? Sind die Nachrichten nicht nachvollziehbar?
Ihrer Logik nach ist das ohnehin irrelevant. Arbeitgeber kann alles befehlen, Arbeitnehmer muss bedinungslos folgen, auch weit über den Brückenrand hinaus. Das ist doch Ihr Gusto oder?!
Zum Thema kein Telefonempfang nur so viel: Sie wollen mir wirklich einreden, dass Sie sich im Krankheitsfall stundenlang in einem Funkloch aufhalten und keine Möglichkeit haben bei einem Nachbarn oder beim Arzt oder in der Apotheke mal kurz ein Festnetz in die Hand zu nehmen? Sie haben also mit Ihrem Handy nirgendwo in Deutschland empfang?
Das habe ich nicht gesagt. Natürlich kann man auf der Straße einige Minuten rumlaufen, sich noch mehr verkühlen bis man Empfang hat. Aber wozu wenn es auch humanere Kommunikationsformen gibt, die zwischen AG und AN bereits seit vielen Monaten etabliert sind?! Ferner zeigt Ihre hilflose Antwort auch, dass Sie den Fall nicht verstanden haben. Die Dienstanweisung zu befolgen wäre noch nicht mal das Problem. Aber derart ruckartig ne Abmahnung zu versenden obwohl der AG selbst zu seinen Gunsten da mitgemischt hat, das ist doch der eigentlich Knackpunkt.

Ja der im Beispiel genannte Mitarbeiter (nicht ich) war in letzter Zeit öfter krank. Hat aber auch immer brav seine Atteste gebracht, pünktlich. Die Chefin musste aufgrund krankheitswelle kurzfristig selbst mal arbeiten um die vielen Ausfälle zu kompensieren. Daher der jetzige Schuss vorn Bug. Aber natürlich kann die Chefin nicht schreiben "kotzt mich an dass ihr alle krank seid und ich nun aus meinem Whirlpool raus muss oder den Schreibtisch gegen Drecksarbeit tauschen muss". Natürlich wird da die Dienstanweisung bemüht um ein paar Schüsse in den Betrieb hinein zu schicken. Kann ich das alles beweisen? Nein kann ich nicht! Daher versuch ichs über die Logik. Und die steht auf meiner Seite. Man kann nicht monatelang mit jemandem Banken ausrauben und seinen Komplizen später verpetzen und denken, dass man selbst keinen Fehler gemacht hat. Wenn der AG seine eigenen Dienstanweisungen hintertreibt (weils ihm in dem Moment selbst vorteile bringt) der AG damit möglicherweise sogar Sorgfaltspflichten vernachlässigt (quasi spontan ohne grundlage eine Rufbereitschaft gründet um Krankheitsfälle zu kompensieren) später dann aber rumheult "es wurde whatsapp" eingesetzt. Ja dann hörts halt auf. Ich denke vorm Arbeitsgericht steht man nicht so dumm da wie Sie jetzt versuchen mich da darzustellen.
Urteile dürfte es zu diesem Thema wohl kaum geben, weil sich niemand in Deutschland bisher deswegen zum Obst machen wollte. Falls Sie es versuchen lassen Sie uns wissen wie es ausgegangen ist.
Das ist mit Sicherheit eine Lüge. Speziell whatsapp-bezogen sicher nicht. Aber es wird mit Sicherheit Urteile geben bzgl E-Mail, Fax und anderen Kommunikationsformen. Der Gesetzgeber schreibt diese explizit nicht vor das tut der Arbeitgeber per Dienstanweisung (und bezieht sich auch noch komplett falsch aufs Gesetz --> der tolle Betriebsrat stimmt dem zu --> was den BR nicht so toll erscheinen lässt wie Sie meinen). Es wird also sicherlich Urteile geben zumindestens wie weitreichend und wie willkürlich Dienstanweisungen aussehen dürfen. Wenn der Arbeitgeber die Dienstanweisung herausgibt, dass alle jungen Mitarbeiterinnen mit nackten Brüsten zur Arbeit kommen sollen sind wir uns einig, dass das nicht geht. Die Frage lautet wo ist die Grenze der Willkür. Von daher ist das Thema wesentlich komplexer und nicht so einfach wie hier von Ihnen dargestellt. Dieses Forum bietet für diese Frage jedenfalls nicht genug Expertise um helfen zu können. Ich wende mich daher möglicherweise lieber an einen Anwalt. "Gutgemeinte Ratschläge" nach pi mal Daumen und immer nach Geschmack entscheiden was der Richter im Bauch so sagt, also das ist nix wert. Und da gibts auch dann nix mehr zu diskutieren. Da gibts dann auch keine 2 Meinungen.

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