nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

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MarcoW75
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nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von MarcoW75 » 16.07.18, 07:28

Hallo,
viele Arbeitnehmer werden das kennen: die Firma hat eigentlich eine Pausenregelung und eigentlich wären die Mitarbeiter rechtlich auch verpflichtet, diese zu nehmen. Und der Arbeitgeber muss deren Einhaltung ebenso kontrollieren. Die Praxis sieht allerdings in vielen Fällen so aus,dass es oft keine Möglichkeit gibt, diese vorgeschriebenen Pausen tatsächlich wahrzunehmen, abgezogen wird sie aber von der täglichen Arbeitszeit automatisch.
Wie ist es eigentlich arbeitsrechtlich zu werten, wenn ein Mitarbeiter in Einzelfällen (!) stattdessen entsprechend früher nach Hause geht, aber die reguläre Arbeitszeit aufschreibt ?

Und Frage Nummer 2: gleiche Situation wie oben. Der Arbeitnehmer hat seine Pausen nicht nehmen können, weil er z.B. im Kundeneinsatz war. Diesen Kundeneinsatz beendet er um 14:45. Seine normale Arbeitszeit würde um 16 Uhr enden. Angenommen, er hätte einen Fahrtweg von 30min bis in die Firma, dann würde er faktisch nach der Ankunft in der Firma nur noch 45min Pause absitzen, dann ist Feierabend und er kann nach Hause fahren. Wie wäre es rechtlich zu beurteilen, wenn er stattdessen den kürzeren Weg direkt vom Kunden nach Hause nimmt ? Letztendlich hat die Firma ja nichts davon, ob der Arbeitnehmer erst nochmal in die Firma kutschiert oder direkt nach Hause.

SusanneBerlin
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von SusanneBerlin » 16.07.18, 08:22

Wie ist es eigentlich arbeitsrechtlich zu werten, wenn ein Mitarbeiter in Einzelfällen (!) stattdessen entsprechend früher nach Hause geht, aber die reguläre Arbeitszeit aufschreibt ?
Dann stellt jeder Einzelfall eine Betrugshandlung dar.
Diesen Kundeneinsatz beendet er um 14:45. Seine normale Arbeitszeit würde um 16 Uhr enden. Angenommen, er hätte einen Fahrtweg von 30min bis in die Firma, dann würde er faktisch nach der Ankunft in der Firma nur noch 45min Pause absitzen, dann ist Feierabend und er kann nach Hause fahren. Wie wäre es rechtlich zu beurteilen, wenn er stattdessen den kürzeren Weg direkt vom Kunden nach Hause nimmt ? Letztendlich hat die Firma ja nichts davon, ob der Arbeitnehmer erst nochmal in die Firma kutschiert oder direkt nach Hause.
Wie wäre es rechtlich zu beurteilen, wenn er stattdessen den kürzeren Weg direkt vom Kunden nach Hause nimmt ?
Der AN kann natürlich mit dem AG vereinbaren, dass nach dem Kundeneinsatz nicht in die Firma zurückgekehrt werden muss. Einen rechtlichen Anspruch darauf gibt es nicht. Wenn der AN ohne Absprache seine Arbeit früher beendet, kann der AG das entsprechend sanktionieren, z.B. eine Abmahnung aussprechen.
Grüße, Susanne

FM
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von FM » 16.07.18, 08:55

Da der Arbeitgeber eine Ordnungswidrigkeit begeht, wenn er nach 6 Stunden keine Pause festlegt, wird er sich vernünftiger Weise nicht darauf einlassen. Aber mehr als festlegen kann er die Pause auch nicht. Er muss nicht jeden Tag nachsehen, ob sie auch eingehalten wird. Und gerade im Außendienst kann der Arbeitgeber den Beschäftigten nicht zwangsweise davon abhalten, in der festgelegten Pause zu arbeiten. Nur ist das dann eben keine zu bezahlende Arbeitszeit.
Anderes kann gelten, wenn betriebliche Gründe zur Weiterarbeit zwingen, etwa im Operationssaal oder beim verspätetem Zug.

zimtrecht
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von zimtrecht » 16.07.18, 09:09

MarcoW75 hat geschrieben:Hallo,
Der Arbeitnehmer hat seine Pausen nicht nehmen können, weil er z.B. im Kundeneinsatz war.
Verstehe ich nicht. "Entschuldigung, ich brauche mal eine Pause, wir machen in 30 Minuten weiter."

Tastenspitz
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von Tastenspitz » 16.07.18, 09:14

zimtrecht hat geschrieben: "Entschuldigung, ich brauche mal eine Pause, wir machen in 30 Minuten weiter."
....sagte die Prostituierte zu ihrem Freier. :devil:
BTT:
MarcoW75 hat geschrieben:Wie ist es eigentlich arbeitsrechtlich zu werten, wenn ein Mitarbeiter in Einzelfällen (!) stattdessen entsprechend früher nach Hause geht, aber die reguläre Arbeitszeit aufschreibt ?
Wenn der AG das so toleriert gilt, wo kein Kläger, da kein Richter.
Aber grundsätzlich gilt das Gesetz. Und hier ist eine Pause von 30 Min. spätestens nach 6 Stunden vorgeschrieben.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Celestro
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von Celestro » 16.07.18, 13:29

Tastenspitz hat geschrieben:
zimtrecht hat geschrieben: "Entschuldigung, ich brauche mal eine Pause, wir machen in 30 Minuten weiter."
....sagte die Prostituierte zu ihrem Freier. :devil:
Die ist selbstständig tätig und fällt daher nicht unter das ArbZG. :christmas

BTT: Der Arbeitnehmer sollte aus dem gesagten den Schluß ziehen, in Zukunft seine Pausen auch wirklich zu nehmen.

karli
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von karli » 16.07.18, 19:16

Celestro hat geschrieben:
Tastenspitz hat geschrieben: ....sagte die Prostituierte zu ihrem Freier. :devil:
Die ist selbstständig tätig und fällt daher nicht unter das ArbZG. :christmas
Natürlich können Prostituierte auch Arbeitnehmerinnen sein.
Bundesministerium für Familie, Senioren, Frauen und Jugend hat geschrieben:Das Prostitutionsgesetz gibt es seit 2002. Es hat die rechtliche Situation von Prostituierten deutlich verbessert. Prostituierte haben seitdem gegenüber ihrer Kundschaft das Recht, den vereinbarten Lohn einzufordern und notfalls bei Gericht einzuklagen. Kundinnen und Kunden können sich nicht mehr weigern, das Geld zu zahlen, z. B. weil sie angeblich unzufrieden waren.
Auch Arbeitsverträge und andere Verträge zwischen Prostituierten und Betreibenden z. B. eines Bordellbetriebs oder einer Escort-Agentur können seitdem rechtswirksam abgeschlossen werden.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

zimtrecht
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von zimtrecht » 18.07.18, 08:08

Celestro hat geschrieben: BTT: Der Arbeitnehmer sollte aus dem gesagten den Schluß ziehen, in Zukunft seine Pausen auch wirklich zu nehmen.
Und wenn er der Meinung ist, dass die Arbeitsplanung dies nicht zulässt, hat er seinen AG zur Neuplanung aufzufordern, damit es möglich ist. Die Ausnahmen des ArbzG hier sind sehr spezifisch und wer nicht darunter fällt, muss eben so planen, dass die Pausen eingehalten werden können.

Jedenfalls kann der AN seine Verfehlung nicht mit einer anderen Verfehlung des AG entschuldigen, das wird ins Auge gehen.

Hausrocker
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von Hausrocker » 18.07.18, 08:24

Dann stellt jeder Einzelfall eine Betrugshandlung dar.
Wieso stellt das eine Betrugshandlung dar?

Betrug hat ja immer etwas mit Vermögensvorteil zu tun, den man sich unberechtigt verschafft. Tut man aber hier ja gar nicht. Man bekommt sein Geld für 8 Stunden und die Gegenleistung in Form von 8 Stunden Arbeit hat man geleistet. Da kann niemand erwarten, dass man die ja tatsächlich gearbeitete Arbeitszeit, nämlich die aus der Pause, nachher auch dem AG schenkt.

Das einzige, was hier halt Misachtet wird, ist das Arbeitsschutzgesetz, das eben eine halbe Stunde Pause nach spätestens 6 Stunden fordert. Dieses Gesetz entbindet aber ja den AG nicht von seiner Pflicht geleistete Arbeit zu bezahlen. Außerdem ist der Aufenthaltsort während der Pause frei vom AN, nicht vom AG wählbar.

Als AG hilft einem in so einem Fall aber ja an sich der AN sogar, dass dieser Verstoß nicht unnötig dokumentiert wird. Indem ja trotzdem eine Pause gemacht wird zumindest, die halt nur (undokumentiert) nicht nach den 6 Stunden, sondern etwas später gemacht wurde.
Würde der AN seine Arbeitszeit richtig dokumentieren und beim Berechnen der Arbeitszeit durch Ein- und Ausstempeln und es ist keine Pause mit drin, ist dieser Verstoß ja perfekt dokumentiert. Und das badet ja nicht nur der AN dann aus, sondern der AG kann da ja auch Ärger für bekommen.

Ansonsten beruft man sich auf "Arbeitszeitgesetz (ArbZG) § 7 Abweichende Regelungen" und formuliert halt eine Dienstvereinbarung

FM
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von FM » 18.07.18, 08:51

Es geht nicht nur um die Stundenzahl. Wenn festgelegt ist

Arbeit von 7 bis 12 Uhr, 12-13 Uhr Pause, Arbeit von 13 bis 16 Uhr

dann muss der Arbeitgeber auch tatsächliche Arbeitsleistung zwischen 12 und 13 oder nach 16 Uhr nicht bezahlen. Im Gegenteil, die Arbeit in der Pause kann er sogar mit einer Abmahnung verfolgen. Es gibt zwar auch andere Arbeitszeitmodelle, das müsste aber so vereinbart sein und auch dann muss eine Pause nach spätestens 6 Stunden im voraus festgelegt sein.

Hausrocker
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von Hausrocker » 18.07.18, 09:31

Im Eingangspost stand aber nicht, dass das so strikt festgelegt ist, mit Pause 12-13 Uhr.

Und solang die Pausenregelung flexibel ist, gibt es eben auch diesen Zeitraum, in dem vom AG festgelegt ist, dass nicht gearbeitet werden darf doch gar nicht.
Und man muß vermutlich auch nicht im Operationssaal stehen, sondern kann durchaus einfach "betriebliche Gründe zwingen zur Weiterarbeit" anführen und die Pause einfach nachholen.
Damit die Pause dann nicht am Ende liegt, macht man wie im beschriebenen Fall die Pause ab15:15 Uhr, bei Ankunft zu Hause, macht 45 minuten Pause, ruft um 16 Uhr in der Firma an und arbeitet für 1 Minute, in der er auf der Arbeit erklärt, dass er jetzt Feierabend macht. Oder alternativ mobil ausstempelt, Zeit einträgt ö.ä.

Aufgrund des ArbSchG abzuleiten, dass die Arbeit in der Pause, die ja nicht stattfinden darf, im nächsten Schritt auch nicht bezahlt werden muss, ist vergleichbar mit der Schlussfolgerung, dass während der ja dann nicht bezahlten Arbeit in der Pause, auch Arbeitssicherheit und Gesundheitsschutz nicht beachtet werden müssen, alle Rechnungen ohne Steuern geschrieben werden können?

Ich würde es eher als Betrug des AG sehen, wenn er diesen erarbeiteten Vermögensvorteil durch den AN nicht auch bezahlt. Ein prima Weg ansonsten, um auch den Mindestlohn auszuhebeln. Es wird eine total abstruse Pausenregelung diktiert, die dann aufgrund der betrieblichen Abläufe bei jedem AN, der es nicht gezielt auf extreme Unproduktivität anlegt, dazu führt, dass die Pausen durchgearbeitet werden. Aber dann nicht bezahlt werden.

FM
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von FM » 18.07.18, 10:00

Hausrocker hat geschrieben:Im Eingangspost stand aber nicht, dass das so strikt festgelegt ist, mit Pause 12-13 Uhr.

Und solang die Pausenregelung flexibel ist, gibt es eben auch diesen Zeitraum, in dem vom AG festgelegt ist, dass nicht gearbeitet werden darf doch gar nicht.
Ist verboten:
§ 4 ArbZG Ruhepausen

1Die Arbeit ist durch im voraus feststehende Ruhepausen von mindestens 30 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als sechs bis zu neun Stunden und 45 Minuten bei einer Arbeitszeit von mehr als neun Stunden insgesamt zu unterbrechen. 2Die Ruhepausen nach Satz 1 können in Zeitabschnitte von jeweils mindestens 15 Minuten aufgeteilt werden. 3Länger als sechs Stunden hintereinander dürfen Arbeitnehmer nicht ohne Ruhepause beschäftigt werden.
Ich würde es eher als Betrug des AG sehen, wenn er diesen erarbeiteten Vermögensvorteil durch den AN nicht auch bezahlt.
Es geht hier um den Fall, dass der Arbeitnehmer eigenmächtig in der Pause arbeitet. Wenn der Arbeitgeber es verlangt, ist das ein ganz anderer Fall.

ktown
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von ktown » 18.07.18, 10:32

Hausrocker hat geschrieben:Es wird eine total abstruse Pausenregelung diktiert, die dann aufgrund der betrieblichen Abläufe bei jedem AN, der es nicht gezielt auf extreme Unproduktivität anlegt, dazu führt, dass die Pausen durchgearbeitet werden.
Als AG würde ich sagen. Was kann ich dafür, dass du deine berechtigte Pause opferst um deinen Leistungsrückstand wieder aufzuholen. Deine Kollegen bekommen das auch in der normalen Arbeitszeit hin.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

Hausrocker
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von Hausrocker » 18.07.18, 11:26

Die Argumentation ist der zuständigen Aufsichtsbehörde, die Bußgelder gegen den AG verhängt aber vermutlich egal.
Es reicht nicht, zu sagen: Pause ist von X bis Y. Der AG muss diese auch durchsetzen.

Dazu habe ich auch ein Referenzurteil gefunden, das das bestätigt:
Demnach müssen Arbeitgeber sogar nachweisen, dass die Pausen genommen wurden. Können Sie das nicht, müssen sie unter Umständen auch die Arbeitspausen vergüten, wie auch das Landesarbeitsgericht Köln entschied.
https://www.(Wortsperre: Name).de/newsticker/meldung ... 75190.html

Dem AN ist maximal anzukreiden, dass er gegen die Weisung, die Pause zu machen, verstoßen hat. Was er mit betrieblicher Notwendigkeit begründen kann, der AG ansonsten auch abmahnen könnte.
Betrug ist das meiner Meinung nach immer noch nicht.

MarcoW75
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Re: nicht gemachte Pausen - früher gehen ?

Beitrag von MarcoW75 » 18.07.18, 11:48

Die Beispiele mit der Prostituierten oder dem Chirurgen im OP mögen zwar seltsam klingen,aber sie stellen im Grunde genau das dar, wo bei so manchem Job das Problem liegt: Pausenvorschriften und Pausenumsetzung sind nicht immer unbedingt so einfach in Einklang zu bringen,d.h. es kommt je nach Tätigkeit zwangsläufig manchmal zu Verschiebungen. Es wäre zumindest vom rein logischen Standpunkt allerdings blödsinnig,die Pause quasi als "letzte Amtshandlung" noch in der Firma zu verbringen und dann Feierabend zu machen, gerade wenn es keine elektronische Zeiterfassung gibt.
Da wäre es schon sinnvoller, die vom User "Hausrocker" aufgeführte Methode zu nutzen, die Pause quasi daheim zu verbringen und dann nochmal 1min Arbeitszeit zu registrieren (sofern die Arbeitszeiterfassungsmethode das ermöglicht). Wobei auch das letztendlich schon wieder Arger geben könnte, weil dann schon wieder die Zeit dokumentiert würde, wann die Pause gemacht wurde.

Am Besten sind da wohl die dran, die keine elektronische Zeiterfassung haben, sondern diese Zeiterfassung noch über den klassischen von Hand ausgefüllten Stundenzettel geschieht. Anders als bei einer Stechuhr sieht man dem nämlich nicht an, ob ein Arbeitnehmer nun tatsächlich seine Pausen gemacht hat oder ob er durchgearbeitet hat und früher gegangen ist und nur das offizielle Arbeitszeitende draufgeschrieben hat. Man wäre jedenfalls ziemlich dumm, das tatsächliche Arbeitsende aufzuschreiben, wenn man weiß,dass aus der Differenz aus Arbeitsende und Arbeitsbeginn auf jeden Fall die Pause abgezogen wird, auch wenn man sie gar nicht in Anspruch nehmen konnte.

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