Einladung per Mail nicht angekommen

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Evariste
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Evariste »

freemont hat geschrieben: Die Mail wurde unstreitig versandt. Die Bewerberin hat unstreitig Ihre Email im Anschreiben angegeben. Die Bewerberin hat unstreitig ihren Spamordner nicht kontrolliert.

Wenn alle Bewerber per Mail eingeladen werden haben Behinderte, Frauen, Migranten, Alte, Juden Christen, Muslime, Farbige ... keinen Anspruch auf eine Sonderbehandlung.
Ok, dröseln wir das mal auf:

1. Unstrittig ist nur, dass eine Email an die richtige Adresse versandt wurde. Dass die Mail an den Mailserver des Providers der Bewerberin weitergeleitet wurde und dass sie letzten Endes im Spamfolder gelandet ist, ist dagegen eine reine Vermutung der Sachbearbeiterin. Mithin wissen wir nicht, ob das Nichtkontrollieren des Spamfolders ursächlich für den Untergang der Nachricht ist.

Ich habe letztes Jahr > 50 Bewerbungen geschrieben, immer per Email, und die Antworten der Angeschriebenen sind nie(!) im Spamfolder gelandet, warum sollte das hier anders sein? (Man könnte ja die Personalerin bitten, noch einmal eine Mail zu verschicken undbeobachten, was passiert...)

Andererseits: Wir haben aktuell in der Firma ein Problem mit Mails, die irgendwo zwischen unserem Netzwerk und dem Netzwerk unseres Hauptkunden verloren gehen. Das gab schon einigen Ärger, wie man sich vorstellen kann. Das Problem ist reproduzierbar, aber die Ursache ist immer noch unbekannt. Jedenfalls sind die Nachrichten nicht im Spamfolder gelandet...

2. Diese Überlegungen sind aber letzten Endes irrelevant, worauf es wirklich ankommt, ist, ob der Bewerber im Sinne von 165 SGB IX eingeladen wurde. Also die Frage: was konstituiert eine Einladung im Sinne der Vorschrift? Sie sind der Ansicht, bereits der Akt des Abschickens sei die Einladung, Rechtsprechung in dieser Richtung habe ich aber nicht gesehen. Sie schreiben nur, es gibt keine Rechtsprechung, die dieser Ansicht widerspricht, das beweist nicht viel.

Gegen diese Auffassung spricht, dass Einladungen Willenserklärungen sind und Willenserklärungen für ihre Wirksamkeit üblicherweise des Zugangs bedürfen (wofür es massenhaft Rechtsprechung gibt), dagegen spricht aber auch und vor allem, dass durch eine derartige Auslegung der Rechtsschutz der Betroffenen ausgehebelt wird: Der Nichteingeladene müsste dann im Prozess beweisen, nicht, dass er keine Einladung erhalten hat, sondern, dass der AG keine Einladung verschickt hat. Das ist aber unmöglich, wie soll ein Bewerber, der keinen Zugang zu internen Abläufen hat, das beweisen?

(Auf das Ausgangsszenario angewendet: Was wäre, wenn die Bewerberin stets akribisch ihren Spamfolder durchgesehen hätte und sicher sagen könnte, dass die Email nie bei ihr angekommen ist? Dann hätte Sie bei Ihrer Auslegung trotzdem keine Chance, oder?)

3. Alle diese Überlegungen gelten nur für Schwerbehinderte!

Frauen, Muslime, Farbige... sind von der Vorschrift nicht umfasst und haben hier in der Diskussion nichts zu suchen.

Oktavia
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Oktavia »

Es besteht immer ein Risiko dass Dokumente nicht beim Adressaten ankommen, sei es per Mail der Briefpost. Zustellungen per Gerichtsvollzieher sind ja eher unrealistisch.

Wir haben Einladungen an einen breiten Verteiler versendet per Briefpost bei einem örtlichen privaten Unternehmen. Die Lieferung an das Unternehmen ging nachweislich 6 Wochen vor der Veranstaltung. Die ersten Einladungen wurden einen Tag nach der Veranstaltung ausgeliefert, andere erst eine Woche danach. Wir bekommen Zuhause nur noch 4x die Woche Post. Samstag und Montag liefert die Post hier nicht mehr. Der Samstagsprospektberg ist erst am Dienstag da. Soviel zum Thema Briefpost.

Bei Mails kann es passieren dass die entweder in den Spamordner rutschen oder bei einigen Providern erst gar nicht ausgeliefert werden. Beim nicht ausliefern gibt es dann aber eine Rückmeldung an den Versender. Es gibt aber auch einige wenige Provider bei denen vermeintlicher SPAM einfach so gelöscht wird ohne Rückmeldung. Gelegentlich werden halt ganze Mail-Provider auf Blacklists gesetzt. Ist z.B. auch dem Magentaunternehmen schon passiert. Zur Zeit hat mein Verein mit seinem Provider das gleiche Problem.
Ein Gericht müsste irgendwann vielleicht urteilen wessen Verantwortungsbereich das denn ist.
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Charon-
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Charon- »

Evariste hat geschrieben:und die Antworten der Angeschriebenen sind nie(!) im Spamfolder gelandet, warum sollte das hier anders sein?
z.B. weil der Algorithmus des Anbieters zur Erkennung von Spam ein anderer ist?
Evariste hat geschrieben:Gegen diese Auffassung spricht, dass Einladungen Willenserklärungen sind


Wie kommst du darauf? Willenserklärungen setzen einen Rechtsfolgewillen voraus, d.h., der Betroffene möchte durch den Ausdruck seines Willens einen rechtlichen Vorgang auslösen oder abschließen, um die daraus resultierenden Rechte und Pflichten gültig zu machen. Eine Einladung hat keinen Rechtsfolgewillen, genauso wenig wie eine Einladung zur Hochzeit eine Willenserklärung darstellt.
Evariste hat geschrieben:Der Nichteingeladene müsste dann im Prozess beweisen, nicht, dass er keine Einladung erhalten hat, sondern, dass der AG keine Einladung verschickt hat.
Nein, warum? Der Betroffene meldet im Vorwege seine Forderung an, d.h., spätestens da hat der AG die Möglichkeit, den Ablauf des Verfahrens darzustellen und zu zeigen, dass der Vorwurf der Benachteiligung haltlos ist. Tut der AG das nicht, geht es im Prozess weiter, da reicht es aber schon, wenn der Betroffene darlegt, dass er nicht eingeladen wurde, und der AG nichts anderes beweisen kann.

Der Vorwurf gegen den AG ist aber eben nicht, dass der Betroffene die Einladung nicht erhalten hat, sondern dass der AG den Betroffenen durch die Vernachlässigung gesetzlicher Pflichten benachteiligt hat. Und genau diese Benachteiligung ist der Dreh- und Angelpunkt und muss durch das Gericht festgestellt werden. Es gibt durchaus Situationen, in denen sogar eine bewußt nicht erfolgte Einladung keine Benachteiligung darstellt (z.B. bei offensichtlich fehlender Eignung oder wenn der AG nichts über die Behinderung wußte).

Der § 165 SGB IX verpflichtet dementsprechend den AG auch nur, eine Einladung auszusprechen, und das hat der AG regelmäßig dann getan, wenn aus seiner Sicht der Zugang der Einladung bei dem Betroffenen zu erwarten war.
Evariste hat geschrieben:Dann hätte Sie bei Ihrer Auslegung trotzdem keine Chance, oder?
Natürlich hätte sie das nicht, es geht beim § 15 AGG immer noch um ein personelles oder organisatorisches Versagen des Arbeitgebers. Der Arbeitgeber ist verpflichtet, den Bewerber mit Behinderung so einzuladen wie alle anderen Bewerber, die der AG einladen will, auch. Daraus eine Verpflichtung des AG zu konstruieren, den Bewerber mit Behinderung anders zu behandeln als andere Bewerber, die für den Job in Frage kommen, ist genau das Gegenteil von dem, was das AGG will.
Oder anders gesagt: Es ist so gedacht, dass der AG den Bewerber mit Behinderung so behandelt, als sei dieser sein absoluter Wunschkandidat, nicht weniger, aber auch nicht mehr.
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Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

Celestro hat geschrieben: Sie sind hier vermutlich der Einzige, der hier ein Indiz erkennen kann.
Ein Ausdruck, mit passender E-Mailadresse, angeblich von einer E-Mail, soll hier der Nachweis für das Versenden einer E-Mail sein.

Wenn nur ich das für fragwürdig halte, dann spricht das eher für mich als für andere. Ne ausgedruckte "E-Mail" kann jeder mit ein wenig Aufwand in jedem x-beliebigen Textverarbeitungsprogramm selbst erstellen, ohne dass diese angebliche "E-Mail" überhaupt versendet wurde. Das hat die selbe Beweiskraft wie ein angeblich ausgedrucktes Fax, auf dem zwar die Faxnummer des Empfängers aufgeführt, aber der Sendebericht fehlt. Der Nachweis, dass die E-Mail tatsächlich versendet wurde, wäre das technische Übertragungsprotokoll der E-Mail an den Empfangsserver des Empfängers, technisch also der SMTP-Status-Code 250 mit Queue-ID (ja, ich musste googeln).

Dummerweise ist ein Beweis für den Zugang der Mail in dem hier diskutierten Fall überhaupt nicht nötig. Die Personalstelle kann nachweisen, daß Sie eine E-Mail abgeschickt hat, was deutlich macht, daß man die Bewerberin einladen wollte. Dies ist also wenn überhaupt ein Indiz dafür, daß hier KEIN Verstoß gegen das SGB begangen wurde.
Dummerweise ist aber genau das der Fall. Die Personalstelle kann eben laut Sachverhalt den Beweis nicht führen, dass die E-Mail abgesendet wurde.
Internet und so ist halt doch Neuland.

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Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

freemont hat geschrieben: Aha, dann sollten Sie auch eine "gewisse Ahnung" vom AGG haben. Die haben Sie allerdings ganz offensichtlich nicht.
:lachen:

Wäre meine Tochter betroffen, würde ich in genau diesem Fall zum Fachmann gehen und mich von Ihm beraten lassen. Dazu habe ich geraten, während andere mehrere mögliche persönliche Fehler einer Personalsachbearbeiterin des öffentlichen Dienstes kategorisch ausschließen, ja geradezu schon die Hand für sie ins Feuer legen.

Wäre die Personalsachbearbeiterin die für mich zuständige Person gewesen, hätte sie von mir als Vertrauensperson für Menschen mit Schwerbehinderung, dem behördlichen Datenschutzbeauftragen und auch der Amtsleitung gewaltig etwas zu hören bekommen, da diese Arbeitsweise eben die Dienststelle unnötigerweise angreifbar machen könnte. Nein, sie wäre überhaupt nicht auf die Idee gekommen, Zusagen mit personenbezogenen Daten per unverschlüsselter, veränderbarer, nicht qualifiziert signierter E-Mail zu versenden.

Es gibt auch noch weitere Alternativen zum Anwalt, die aber, -wenn überhaupt- nur indirekt hilfreich sind. Man könnte sich zum Beispiel mit der Schwerbehindertenvertretung der Dienststelle in Verbindung setzen, den behördlichen Datenschutzbeauftragen einschalten, alternativ sich bei dem Landes- oder Bundesdatenschutzbeauftragten beschweren. Auch gibt es den Beauftragten der Bundes- bzw. Landesregierung für die Belange der Menschen mit Schwerbehinderung, die sich dieser Dinge annehmen können. Auch Petitionsausschüsse dürften ein offenes Ohr haben, wenn man Behörden mit dem Vorwurf einer -mal neutral formuliert- möglichen Diskriminierung konfrontiert.

Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

Charon- hat geschrieben:
Name des Arbeitgebers, Ort des Gesprächs, Zeit und Datum des Gesprächs...Insoweit wäre, gerade bei einer E-Mail, maximal der Name des Bewerbers, und selbst das ist nicht zwingend, wenn keine persönliche Anrede gewählt wurde.
Eine persönliche Einladung zu einem Vorstellungsgespräch ohne persönliche Ansprache? :lachen: Zumindest ich habe auch eine "seriöse" E-Mailadresse "Vorname.Nachname@provider.domain". Natürlich kann die Bewerberin auch die Adresse KriegerprinzessinXena@provider.domain haben. Zu viel Glaskugel.
Ja, rechtlich ist die Rechnung die Ausgestaltung eines bestehenden Vertrags, eine Vorstellung die Anbahnung eines zukünftigen Vertrags. Dennoch würde wohl keiner auf die Idee kommen, die Rechnung sei nicht zugegangen, nur weil sie per E-Mail versandt wurde.
Doch. Weil der Ausdruck einer E-Mail kein Nachweis über eine erfolgte Absendung der E-Mail ist. Serverprotokolle schon. Und genau die hat die Personalsachbearbeiterin nicht von sich aus vorgewiesen, entweder weil sie nicht existieren oder weil sie auch der laienhaften Meinung ist, solch ein Ausdruck alleine diene als Beweis.

Das sind keine rechtlichen Begründungen.
Richtig. Weil es hier auch weniger um eine rechtliche Begründung geht, da uns wesentliche Fakten unbekannt sind, die für eine rechtliche Begründung aber notwendig wären. Das fängt damit an, ob die E-Mail im Spamordner landete und hört damit auf, dass wir, wie die Bewerberin, keinen unmittelbaren Einblick in die übliche Verfahrensweise des betreffenden Arbeitgebers im öffentlichen Diensts haben. Ich habe dargelegt, dass ich die beschriebene Arbeitsweise der Personalsachbearbeiterin so aus der Praxis nicht kenne. Ich persönlich würde, auch bei der Angabe meiner E-Mailadresse nie damit rechnen, eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch bei einem Arbeitgeber des öffentlichen Dienstes zu erhalten. Insbesondere gerade dann nicht, wenn meine E-Mailadresse keine DE-Mailadresse ist. Ich kann damit leben, wenn andere zu einer anderen Einschätzung kommen sollten, für mich bleibt es aber bei einem "Geschmäckle".
Und, wie häufig führte dieses Vorgehen zu einer Kontaktaufnahme mit dem Bewerber?
Immer.
Weil Bewerber üblicherweise einen von der Personalstelle gesetzten Termin zumindest telefonisch bestätigen. Bleibt diese Bestätigung aus, dann sollte ich mir als Personaler eines Arbeitgeber des öffentlichen Dienstes doch Gedanken darüber machen, was der Grund ist, warum ich keine Rückmeldung erhalten habe. Insbesondere dann, wenn es sich um einen Bewerber mit einer Schwerbehinderung handelt und ich möglicherweise meinem Arbeitgeber unnötig dem Vorwurf aussetze, diskriminiert zu haben.

Charon-
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Charon- »

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Ne ausgedruckte "E-Mail" kann jeder mit ein wenig Aufwand in jedem x-beliebigen Textverarbeitungsprogramm selbst erstellen, ohne dass diese angebliche "E-Mail" überhaupt versendet wurde
"Quetsch mich, ich bin ein Sachverhalt?". Also nur für mein Verständnis: Die Behörde fertigt also eine E-Mail in einem Textverarbeitungsprogramm, und heftet diese in die Akte, für den Fall, dass ein Bewerber persönlich vorbeikommt und in die Akte schauen will? Und das nur, um den Bewerber nicht zu einem Vorstellungsgespräch einladen zu müssen?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben: Die Personalstelle kann eben laut Sachverhalt den Beweis nicht führen, dass die E-Mail abgesendet wurde
Liest du eigentlich deine Links? Überschrift 1. Link "Zugang einer E-Mail", 2. Link "Absenden einer E-Mail ist noch kein Nachweis für Zustellung an den Empfänger"

In beiden Artikeln geht es nicht um die Versendung der E-Mail, sondern deren Zugang beim Empfänger. Und da sind wir, wieder mal, ganz am Anfang, denn wenn eine Einladung nur dann als ergangen gilt, wenn sie nicht nur versandt, sondern auch nachweislich zugegangen ist, dann ist auch eine Einladung per Briefpost nicht zulässig, sondern es muss dann über PZU oder Gerichtsvollzieher zugestellt werden, denn nur dann gilt die gesetzliche Zugangsvermutung.

[quote="Zollkodex-Ritter]Eine persönliche Einladung zu einem Vorstellungsgespräch ohne persönliche Ansprache?[/quote]

Hast du nicht das gleiche über eine Einladung per E-Mail gesagt?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Weil der Ausdruck einer E-Mail kein Nachweis über eine erfolgte Absendung der E-Mail ist.
Doch, siehe deine eigenen Links.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Immer.
Immer bedeutet, es wurde immer der Bewerber erreicht, und der kam dann zu dem Termin?


Zollkodex-Ritter hat geschrieben:mehrere mögliche persönliche Fehler einer Personalsachbearbeiterin des öffentlichen Dienstes kategorisch ausschließen
Was denn für persönliche Fehler? Deine Argumentationen sind a. "Eine Einladung ist nur dann ergangen, wenn sie nachweislich zugestellt wurde" (dann hat seit Einführung des § 82 SGB IX, jetzt § 165 SGB IX noch nie eine Behörde wirksam eingeladen" und jetzt b."Die Sachbearbeiterin hat eine E-Mail per Textprogramm erstellt, die aber nicht abgesandt".

Fehler der SB kommen da nicht vor. Laut SV sind aber auch keine Fehler erkennbar, es liegt der Ausdruck einer E-Mail vor, die zumindest nach den Daten auf dem Ausdruck versandt wurde. Solange man also keine vorsätzliche Täuschung durch die SB unterstellt, ist kein Fehlverhalten erkennbar.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:da diese Arbeitsweise eben die Dienststelle unnötigerweise angreifbar machen könnte.
Wie? Wenn eine Einladung nur dann ausgesprochen wurde, wenn der Zugang nachweisbar ist, wie du es ja behauptest, liegt kein Unterschied zwischen E-Mail und Briefpost vor, beides ist kein Zugangsnachweis. Und ob datenschutzrechtliche Belange überhaupt betroffen sind, ist bisher ungeklärt.

Wie beweist eigentlich deine Behörde den Zugang von Einladungen bei Bewerbern mit Behinderungen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

fodeure hat geschrieben:Die Versendung per Mail ist ein zuverlässiger Weg. Und nochmal: Es ist für den Kommunkationsweg der Einladung völlig wurscht auf welchem Weg die Bewerbung verschickt wurde.
Nein. Die Versendung per E-Mail ist kein zuverlässiger Weg, auch wenn das (momentan noch) viele so empfinden. Oder wir haben zwei total unterschiedliche Vorstellungen davon, was zuverlässig ist und was nicht.

Normale, unverschlüsselte E-Mails sind genauso sicher und zuverlässig wie Postkarten. Das bedeutet, dass der Inhalt, der Absender, der Empfänger, der Betreff, die Existenz der E-Mail, kurz: alles veränderbar ist und mitgelesen werden kann. Deshalb sehe ich die E-Mail nicht als zuverlässiger Kommunikationsweg an. Nein, das ist keine Meinung, das sind Merkmale der Technologie E-Mail.

Der Gesetzgeber hat das auch (beschränkt) erkannt und deshalb bereits 2011 das DE-Mail-Gesetz in Kraft gesetzt, auch wenn es eine Bruchlandung war und ist.

fodeure
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von fodeure »

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Nein. Die Versendung per E-Mail ist kein zuverlässiger Weg
Natürlich ist sie das.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:, auch wenn das (momentan noch) viele so empfinden.
Das hat nichts mit Empfinden zu tun, das ist ein Merkmal der Technologie E-Mail.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Oder wir haben zwei total unterschiedliche Vorstellungen davon, was zuverlässig ist und was nicht.
Ja, deine Vorstellung geht an der Realität vorbei.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Normale, unverschlüsselte E-Mails sind genauso sicher und zuverlässig wie Postkarten.
Oder Briefe. Also ist eine E-Mail doch zuverlässig. Sagst du ja selbst.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Das bedeutet, dass der Inhalt, der Absender, der Empfänger, der Betreff, die Existenz der E-Mail, kurz: alles veränderbar ist und mitgelesen werden kann.
Genau so wie auch bei einem Brief. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Und nur weil etwas theoretisch möglich ist, muß dies im wirklichen Leben keine Relevanz haben.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Deshalb sehe ich die E-Mail nicht als zuverlässiger Kommunikationsweg an.
Damit dürftest du ziemlich alleine sein.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Nein, das ist keine Meinung,
Da hast du recht. Es ist einfach falsch.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:das sind Merkmale der Technologie E-Mail.
Nochmal: Darum geht es hier nicht.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Der Gesetzgeber hat das auch (beschränkt) erkannt und deshalb bereits 2011 das DE-Mail-Gesetz in Kraft gesetzt, auch wenn es eine Bruchlandung war und ist.
Weil das Gesetz offensichtlich am tatsächlichen Bedarf vorbei geht. Wenn ich Daten sicher transportieren will, ist eine E-Mail so mehr oder weniger das Letzte an das ich denken würde.

Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

"Quetsch mich, ich bin ein Sachverhalt?". Also nur für mein Verständnis: Die Behörde fertigt also eine E-Mail in einem Textverarbeitungsprogramm, und heftet diese in die Akte, für den Fall, dass ein Bewerber persönlich vorbeikommt und in die Akte schauen will? Und das nur, um den Bewerber nicht zu einem Vorstellungsgespräch einladen zu müssen?
Hier liegt eben nicht ein ganzer Sachverhalt vor. Es sind zu viele unbekannte im Spiel. Sie mögen nicht glauben, wozu Menschen bereit sind, um Fehler, die sie angreifbar machen, zu verbergen. Ich halte es für möglich, dass die Personalsachbearbeiterin es schlicht vergessen hat, die E-Mail abzusenden. Es ist auch nicht auszuschließen, dass eine technische Störung vorgelegen hat und die E-Mail nicht versendet wurde.

Liest du eigentlich deine Links? Überschrift 1. Link "Zugang einer E-Mail", 2. Link "Absenden einer E-Mail ist noch kein Nachweis für Zustellung an den Empfänger"
Seit wann ist ein selbst ausgedruckter Text der Beweis dafür, dass eine E-Mail versendet worden sein soll?
Und da sind wir, wieder mal, ganz am Anfang, denn wenn eine Einladung nur dann als ergangen gilt, wenn sie nicht nur versandt, sondern auch nachweislich zugegangen ist, dann ist auch eine Einladung per Briefpost nicht zulässig, sondern es muss dann über PZU oder Gerichtsvollzieher zugestellt werden, denn nur dann gilt die gesetzliche Zugangsvermutung.
Ich bestreite die Absendung der E-Mail, weil der Sachverhalt keinen gegenständlichen Beweis dafür enthält. Die Personalsachbearbeiterin behauptet lediglich, dass sie die Einladung verschickt habe, kann es aber nicht beweisen. Zu jedem Schriftstück, dass eine Behörde verlässt, existiert ein Entwurf mit einem Kanzleivermerk. Dem Kanzleivermerk kann entnommen werden, wer das Original an welchem Tag abgesendet hat. Dieser Entwurf wird beim Sachbearbeiter archiviert. Ja, diese Briefpost kann auch verloren gehen. Dieser Nachweis liegt hier aber nicht vor und genau dieser Nachweis kann bei E-Mail nicht erbracht werden. Wir haben nicht mehr als ein bedrucktes Blatt Papier, das eine E-Mail sein soll und die Aussage, dass die Personalsachbearbeiterin genau diese E-Mail versendet habe.
Immer bedeutet, es wurde immer der Bewerber erreicht, und der kam dann zu dem Termin?
Ja, es wurde immer der Bewerber erreicht. Da die Bewerber keine Zeitmaschine haben, können diese wohl kaum einen Termin, der in der Vergangenheit liegt, wahrnehmen. Komischerweise haben diese ihre Einladungen aber immer erhalten und waren bereits auf dem Weg zum Gespräch.


Was denn für persönliche Fehler? Deine Argumentationen sind a. "Eine Einladung ist nur dann ergangen, wenn sie nachweislich zugestellt wurde" (dann hat seit Einführung des § 82 SGB IX, jetzt § 165 SGB IX noch nie eine Behörde wirksam eingeladen" und jetzt b."Die Sachbearbeiterin hat eine E-Mail per Textprogramm erstellt, die aber nicht abgesandt".
Wie ich schon geschrieben habe, bestätigen Bewerber üblicherweise einen einseitig gesetzten Termin für ein Vorstellungsgespräch oder bitten darum, den Termin auf einen anderen Tag zu verschieben. Es ist üblich, dass beim Ausbleiben dieser Zusage nachgefragt wird. Andernfalls bestünde die Gefahr, dass bei Nichterscheinen die Auswahlkomission, die Personalvertretung, die Gleichstellungsbeauftragte und die Schwerbehindertenvertretung sinnlos herumsitzt. Kann man so machen, ist aber doof. Weil man sich bei jedem Termin dieser Gefahr aussetzt.
Fehler der SB kommen da nicht vor. Laut SV sind aber auch keine Fehler erkennbar, es liegt der Ausdruck einer E-Mail vor, die zumindest nach den Daten auf dem Ausdruck versandt wurde. Solange man also keine vorsätzliche Täuschung durch die SB unterstellt, ist kein Fehlverhalten erkennbar.
Laut Sachverhalt liegt kein Nachweis vor, dass die E-Mail versendet wurde. Wir haben lediglich die Behauptung der Personalsachbearbeiterin und ein Ausdruck der E-Mail. Stand denn auf dem Ausdruck "versendet"? Log des Postausgangsservers? Nein?
Wie beweist eigentlich deine Behörde den Zugang von Einladungen bei Bewerbern mit Behinderungen?
Ist doch ganz klar: Genauso wie bei Bewerbern ohne Schwerbehinderung. :lachen:

Oktavia
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Oktavia »

Das Absenden einer Mail wird schon nachweisbar sein. Wenn die Behörde eine einigermaßen strukturierte IT hat kann der Ausgang incl Protokoll belegt werden.
In meiner Kommune wird üblicherweise per Briefpost eingeladen. Nur wenn das auf Grund der Kürze der Zeit nicht möglich ist wird telefonisch eingeladen und ggf bei denen die man nicht erreicht per Mail. Allerdings bekommen alle die Aufforderung sich zu einem bestimmten Termin zurückzumelden. Damit kann man nachsteuern wenn Brief oder Mail verloren gehen.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
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Zollkodex-Ritter
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Zollkodex-Ritter »

fodeure hat geschrieben:Natürlich ist sie das.
Nein, ist sie nicht.
Das hat nichts mit Empfinden zu tun, das ist ein Merkmal der Technologie E-Mail.
Nein.
Ja, deine Vorstellung geht an der Realität vorbei.
Nein, geht sie nicht. Es geht hier nicht um private oder geschäftlichen E-Mailverkehr eines Privatunternehmens, sondern um den eines öffentlichen Arbeitgebers.
Oder Briefe. Also ist eine E-Mail doch zuverlässig. Sagst du ja selbst.
Briefe sind im Gegensatz zu Postkarten verschlossen. Verschlüsselte E-Mails wären mit Briefen vergleichbar.
Genau so wie auch bei einem Brief. Aber darum geht es hier überhaupt nicht. Und nur weil etwas theoretisch möglich ist, muß dies im wirklichen Leben keine Relevanz haben.
Aber weit weniger wahrscheinlich. Doch, es geht genau darum. Ich muss als Bewerber, der sich schriftlich per Post bei einem öffentlichen Arbeitgeber bewirbt, nicht damit rechnen, dass ich eine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch per unverschlüsselter E-Mail bekomme, eben weil sie Daten enthält, die nach den Vorgaben des Datenschutzes auf diesem Weg eigentlich überhaupt nicht versendet werden dürfen.
Damit dürftest du ziemlich alleine sein.
Das ist nicht mehr als eine Vermutung. Viele Menschen halten eine "Ende-zu-Ende"-Verschlüsselung von E-Mails für notwendig, doch nur ein Bruchteil der Menschen verschlüsselt. Viele Menschen gehen davon aus, dass ihre E-Mails von Dritten gelesen werden. Viele empfinden dies als schlimm, doch sie verschlüsseln trotzdem nicht. Trotzdem steigt die Zahl der verschlüsselter und/oder signierter E-Mails, weil der technische Zugang für Privatanwender einfacher wird.

Da hast du recht. Es ist einfach falsch.
:lachen:

Wenn ich Daten sicher transportieren will, ist eine E-Mail so mehr oder weniger das Letzte an das ich denken würde.

Das versenden einer Einladung zu einem Vorstellungsgespräch per E-Mail ist nichts anderes als der Transport von Daten.Um zum Thema zurückzukommen: Ich muss nicht damit rechnen, dass ein öffentlicher Arbeitgeber die nur für mich bestimmte Einladung mit der ganzen Welt per E-Mail teilt. Oder sind wir schon so weit, dass andere über unsere Privatsphäre bestimmen dürfen, nur, weil sie es praktisch können?

Celestro
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Celestro »

Zollkodex-Ritter hat geschrieben: Dummerweise ist aber genau das der Fall. Die Personalstelle kann eben laut Sachverhalt den Beweis nicht führen, dass die E-Mail abgesendet wurde.
Internet und so ist halt doch Neuland.

https://www.heinlein-support.de/blog/ma ... empfanger/
https://www.meyer-koering.de/meldungen/ ... beweislast
Das wissen Sie doch gar nicht. Nur weil die Sachbearbeiterin bloß einen Zettel gezeigt hat, heißt das doch noch lange nicht, daß der Beweis nicht geführt werden könnte. Hier in den Fall hinein zu interpretieren, daß es möglich ist, daß die Sachbearbeiterin vielleicht die E-Mail gar nicht geschickt hat und den Zettel gefällscht ist absurd. Vor allem vor dem Hintergrund, daß man dies als Anlaß dafür nimmt, die TE zu einem Anwalt zu schicken und damit Kosten zu verursachen.

Und Ihre Links zeigen noch immer einen Fall, wo der Kläger den Zugang hätte beweisen müssen. Das ist in unserem Fall hier aber nicht so. Wie oft noch ?

Hr. Freitag
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Hr. Freitag »

Der von Meyer/Köring kommentierte Fall zeigt doch gerade, dass das Gericht hier auch nicht willens war, sich von einem AGG-Hopper vor den Karren spannen zu lassen, der sich geradezu provokativ auf eine Stelle beworben hatte, in deren Ausschreibung er "Diskriminierungen" vermutete und praktischerweise die geforderten persönlichen Voraussetzungen nicht erfüllen konnte.
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Charon-
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Re: Einladung per Mail nicht angekommen

Beitrag von Charon- »

Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Es sind zu viele unbekannte im Spiel
Eigentlich nicht, wenn man von dem Sachverhalt ausgeht, der geschildert wurde. Wenn man natürlich mit Unterstellungen und Spekulationen anfängt, dann kann man den Sachverhalt auch anders hinquetschen, gibt aber wenig Spielraum.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Sie mögen nicht glauben, wozu Menschen bereit sind, um Fehler, die sie angreifbar machen, zu verbergen
Projektion eigener Verhaltensweisen auf andere?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Ich halte es für möglich, dass die Personalsachbearbeiterin es schlicht vergessen hat, die E-Mail abzusenden
Und dann bastelt sie sich den Ausdruck einer E-Mail zurecht, um den in die Akte zu nehmen, falls jemand in die Akte gucken will? Ich versuche mal, dir die Unsinnigkeit deines Gedankens darzustellen: Du schreibst:
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Dem Kanzleivermerk kann entnommen werden, wer das Original an welchem Tag abgesendet hat. Dieser Entwurf wird beim Sachbearbeiter archiviert
Warum sollte die SB eine E-Mail fälschen, wenn sie einfach einen Kanzleivermerk an den Entwurf setzen kann? Da kann ja auch keiner überprüfen, ob sie das Schreiben wirklich, wie in dem Vermerk angegeben, an dem Tag in die Post gegeben hat. Und warum ist der Kanzleivermerk ein geeigneter Beweis für die Versendung eines Schreibens, der Ausdruck einer E-Mail mit der Angabe "versendet am" ist aber als potentielle Fälschung zu betrachten?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Seit wann ist ein selbst ausgedruckter Text der Beweis dafür, dass eine E-Mail versendet worden sein soll?
Seit wann ist ein ausgeruckter Bescheid ein Beweis dafür, dass der Bescheid versandt wurde? Antwort: Ist er nicht, die Aussage des SB, dass er dieses Schriftstück versandt hat, ist der Beweis.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Wir haben nicht mehr als ein bedrucktes Blatt Papier, das eine E-Mail sein soll und die Aussage, dass die Personalsachbearbeiterin genau diese E-Mail versendet habe.
Und was ist bei einem Kanzleivermerk jetzt anders?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Komischerweise haben diese ihre Einladungen aber immer erhalten und waren bereits auf dem Weg zum Gespräch.


D.h. bei all den Bewerbungsgesprächen, an denen du teilgenommen hast, ist nie jemand nicht erschienen, sondern alle sind erschienen, und haben sich nur lediglich verspätet? Was für Zeittaktungen habt ihr denn für Vorstellungsgespräche, dass das Gespräch trotz Verspätung noch funktioniert? Oder wird dann von den später terminierten Bewerbern einfach erwartet, dass sie die kumulierte Wartezeit dann abwarten?

Was mich als Personalchef wundern würde: Der Bewerber hat einen Termin, er hat ihn bestätigt, und nun verspätet er sich, meldet sich aber nicht von sich aus, sondern muss von der Dienststelle kontaktiert werden?
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Es ist üblich, dass beim Ausbleiben dieser Zusage nachgefragt wird.
Man kann das komplett vermeiden, wenn man schreibt, dass man gerne am [Datum] ein Vorstellungsgespräch führen würde, und sich der Bewerber doch bitte wegen Zeit und Ort telefonisch mit dem Sachbearbeiter in Verbindung setzen soll. Wenn dann keine Rückfrage kommt, wird nicht terminiert, und der Bewerber muss nicht gesondert kontaktiert werden. Im Übrigen kann es durchaus passieren, dass ein Bewerber einfach nicht kommt, selbst wenn er am Morgen des selben Tages noch zugesagt hat.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Wie ich schon geschrieben habe, bestätigen Bewerber üblicherweise einen einseitig gesetzten Termin für ein Vorstellungsgespräch
Und wie ich schon schrieb, ist es inzwischen Usus, keine einseitigen Termine mehr zu setzen, da die meistens eh nicht direkt passen, sondern stattdessen den Bewerber um Kontakt zu bitten.
Zollkodex-Ritter hat geschrieben:Ist doch ganz klar: Genauso wie bei Bewerbern ohne Schwerbehinderung
Soll heissen gar nicht, oder alle Einladungen werden per PZU versandt?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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