Arbeitsvertrag und Reichsbürger

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kokyo
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Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von kokyo »

Hallo zusammen,

irgendwann einmal unterzeichnete ich einen Arbeitsvertrag, der eine Klausel beinhaltete, dass ich mit Unterzeichnung bestätige, nicht Mitglied in der Scientology Church zu sein und (sinngemäß) mein Leben nicht nach den Schriften von L. Ron Hubbard auszurichten.

Für mich als Laien sah es so aus, als wollte man vermeiden, vielleicht aus einer Sorge vor (Wirtschafts-)Kriminalität heraus, einen Scientology-Jünger anzustellen. Mich wundert auch heute noch, dass dies Platz in einem Arbeitsvertrag finden konnte, da es doch eine recht weltanschauliche Frage ist, um die es dort ging.

Wie dem auch sei: Heute ist nicht mehr ausgeschlossen, dass man als Arbeitgeber einen Reichsbürger anstellt oder jemanden, der anderweitig die freiheitlich-demokratische Grundordnung umfassend in Frage stellt bzw. schlicht nicht anerkennt. Kann man sich als Unternehmer über den Arbeitsvertrag davor schützen? Wenn so etwas nicht möglich ist, kann man eine entsprechende Klausel dennoch aufnehmen, um eine Art Zeichen zu setzen?

Vielen Dank & beste Grüße!

Hr. Freitag
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von Hr. Freitag »

kokyo hat geschrieben:kann man eine entsprechende Klausel dennoch aufnehmen, um eine Art Zeichen zu setzen?
Was soll "eine Art Zeichen" denn bringen? Dieser Formulierung wohnt doch bereits inne, dass sie rechtlich komplett irrelevant ist und bestenfalls der Demonstration von Gutmenschentum dienen würde.
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Froggel
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von Froggel »

Ich bin grad am Überlegen, ob es nicht sogar sinnvoll für Arbeitgeber sein könnte, gerade solche Gesinnungsgenossen einzustellen. Das wäre nämlich dann von Vorteil, wenn man dem Angestellten wegen irgendeiner Pflichtverletzung sein Geld nicht oder nur eingeschränkt zahlt. Welcher Reichsbürger würde dann zum Gericht laufen, um seinen ihm zustehenden Lohn einzuklagen? :devil:
Ich bin kein Jurist.
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FM
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von FM »

Es kommt schon auch darauf an, welcher Beruf und welcher Arbeitgeber. Für Polizeibeamte, Pfarrer, Erzieher, Lehrer, Mitarbeiter im Gesundheitswesen kann anderes gelten als für Straßenbahnfahrer oder Schreiner. Und bei politisch oder religiös tendenziellen Arbeitgebern auch.

matthias.
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von matthias. »

Im öffentlichen Dienst ist es ein Kündigungsgrund und hier zu Land sind auch schon mehrer Personen im Landesdienst gekündigt worden.

Ein Frau stand eh kurz vor der Rente. Was mich jetzt interessieren würde ist, ob sie die staatliche Rente annimmt bzw. die Zusatzversorgung aus dem ÖD oder drauf verzichtet, wobei ich mir die Antwort denken kann.

In der Privatwirtschaft stelle ich es mir schwieriger vor, solange die Person nicht straffällig wird, z.b. wg. Wafffenbesitz, Gewalt gegen staatliche Organe, Störung des Betriebsfriedens in dem sie vielleicht Werbung für die Reichsbürger im Betrieb macht usw..


Würde man jetzt so ne Reichsbürgererklärung in den AV allerdings aufnehmen, ist halt die Frage wer dann klagt.

Bei Scientology hat die Organisation selber dagegen geklagt und verloren.
Die Reichsbürger können als Organisation wohl nicht klagen, also käme es zu Einzelfallentscheidungen (mal abgesehen von dem Gehirnknick, den die Reichsbürger dann machen müssten, wenn sie klagen wollen. Sie erklären wenn sie verklagt werden, ja regelm . die Gericht für nicht zuständig).

Es ist halt schon ziemlich dumm, wenn man sich selber jede Durchsetzung der rechtlichen Interessen nimmt. Aber soweit denken die offensichtlich nicht.

Ein Staat existiert wenn die Bewohner des Staates das so sehen. Dazu braucht es ansonsten keine Legitimation. Das ist der Grunddenkfehler.
Und der Staat existiert weiter wenn er sich verteidigen kann, weil die Menschen zusammen stehen, bzw. nicht angegriffen oder bedroht wird von Aussen.

MfG
Matthias

FM
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von FM »

matthias. hat geschrieben: Ein Frau stand eh kurz vor der Rente. Was mich jetzt interessieren würde ist, ob sie die staatliche Rente annimmt bzw. die Zusatzversorgung aus dem ÖD oder drauf verzichtet, wobei ich mir die Antwort denken kann.
Man darf da keine Logik erwarten. Die benutzen z.B. auch Autobahnen, und zwar nicht nur die vor 1945 gebauten. Und natürlich zahlen sie aus Angst vor Strafverfolgung und Pfändung Steuern, z.B. für ihr Kfz.
In der Privatwirtschaft stelle ich es mir schwieriger vor, solange die Person nicht straffällig wird, z.b. wg. Wafffenbesitz, Gewalt gegen staatliche Organe, Störung des Betriebsfriedens in dem sie vielleicht Werbung für die Reichsbürger im Betrieb macht usw..
Wie gesagt, auch je nach Beruf. Eine Erzieherin die Kinder totalitär beeinflussen will wird jeder Arbeitgeber hinauswerfen, egal ob es ein öffentlicher, kirchlicher oder privater Kindergarten ist. Und beim Bauingenieur würden mir schon die bloßen Zweifel daran ausreichen, ob er staatlich vorgegebene Normen für ausreichend verbindlich hält. Wenn jemand öffentlich erklärt, er müsse kein Gesetz des Staates beachten, darf man vermuten, dass er sich so verhält.

matthias.
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von matthias. »

FM hat geschrieben:
Wie gesagt, auch je nach Beruf. Eine Erzieherin die Kinder totalitär beeinflussen will wird jeder Arbeitgeber hinauswerfen, egal ob es ein öffentlicher, kirchlicher oder privater Kindergarten ist. Und beim Bauingenieur würden mir schon die bloßen Zweifel daran ausreichen, ob er staatlich vorgegebene Normen für ausreichend verbindlich hält. Wenn jemand öffentlich erklärt, er müsse kein Gesetz des Staates beachten, darf man vermuten, dass er sich so verhält.
Guter Ansatz aber wie gesagt, das wären Einzellfallentscheidungen vor dem Arbeitsgericht.

Froggel
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von Froggel »

matthias. hat geschrieben:Guter Ansatz aber wie gesagt, das wären Einzellfallentscheidungen vor dem Arbeitsgericht.
Wobei wir dann aber wieder bei dem Thema wären: Würde ein Reichsbürger seine eigentlich nicht vorhandenen, weil von ihm ja nicht akzeptierten Rechte überhaupt einklagen? Immerhin negieren Reichsbürger die Rechtmäßigkeit der Gerichte. Der AG kann ihm den Zutritt zur Arbeitsstätte verwehren und auch kein Gehalt mehr zahlen, wenn er ihn loswerden möchte. Dann bliebe auch dem Reichsbürger nur der Weg zum Gericht.
Ich bin kein Jurist.
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FM
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von FM »

Froggel hat geschrieben:Wobei wir dann aber wieder bei dem Thema wären: Würde ein Reichsbürger seine eigentlich nicht vorhandenen, weil von ihm ja nicht akzeptierten Rechte überhaupt einklagen? Immerhin negieren Reichsbürger die Rechtmäßigkeit der Gerichte.
Die machen es trotzdem, und ich entsinne mich an das Urteil eines Finanzgerichtes, das sich darüber sehr wunderte in der Begründung (also weshalb der Kläger Rechtsschutz bei einem Gericht sucht, das er nicht anerkennt).
Der AG kann ihm den Zutritt zur Arbeitsstätte verwehren und auch kein Gehalt mehr zahlen, wenn er ihn loswerden möchte. Dann bliebe auch dem Reichsbürger nur der Weg zum Gericht.
Oder eigene Gewaltanwendung. Deshalb haben sie ja Waffen und benutzen diese auch. Ein Reichsbürger in Bayern erschoss bekanntlich einen SEK-Beamten. Er wurde dann zwar von dessen überlebenden Kollegen dennoch festgenommen, aber im Kassenraum eines normalen Arbeitgebers kann man einem Maschinengewehr wenig entgegensetzen.

Charon-
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von Charon- »

Froggel hat geschrieben:Würde ein Reichsbürger seine eigentlich nicht vorhandenen, weil von ihm ja nicht akzeptierten Rechte überhaupt einklagen?
Ja, würde er, das ist ja gerade ein ständig aufkommender Prozess wenn es um Steuern und Bußgelder geht. Genau in diesem Bereich kommt es ja regelmäßig zu Gerichtsverfahren, weil der Betroffene gegen die Entscheidung vorgeht.

Das ist übrigens auch nicht ganz unlogisch, denn die "größeren Strömungen" argumentieren ja nicht damit, dass es die BRD gar nicht gibt, sondern dass die BRD kein Staat ist, sondern eine anderweitige Organisation (siehe z.B. "BRD GmbH"), die rechtswidrig das Gebiet des deutschen Reichs i.S.d. Weimarer Verfassung besetzt. Entsprechend kommt ja auch regelmäßig gerade in den Videos von Gerichtsverhandlungen, die von der Bewegung ja immer wieder gerne gemacht werden, der Vergleich mit Räuberbanden in Afghanistan/Namibia/Bolivien, was auch immer gerade in den Medien ist, die auch behupten, sie wären der Staat in einem Gebiet, ohne echte Autorität zu haben.

Insofern ist es gefährlich zu glauben, Reichsbürger würden keine Gerichte anrufen, das tun sie durchaus, eben mit dem Argument "Wenn der Räuberbaron das so will, macht man das ja auch mit, um nicht mit Waffengewalt angegangen zu werden", aber man darf halt davon ausgehen, dass jedes nicht genehme Urteil ignoriert wird mit dem Argument "Das war ja nur eine Farce, also bindet die auch nicht".

Übrigens nehmen Reichsbürger sehr wohl staatliche Hilfen in Anspruch, die Rechtfertigung hier ist die Haager Landkriegsordnung, genauer Art. 7: "Die Regierung, in deren Gewalt sich die Kriegsgefangenen befinden, hat für ihren Unterhalt zu sorgen. "
Argument hier ist natürlich, dass das deutsche Reich immer noch besetzt ist von den Siegermächten, verteten durch die Organisation BRD (welche ja kein Staat ist). Also müssen die Siegermöchte auch für den Unterhalt der Gefangenen aufkommen, wenn das durch Zahlungen der Verwaltungsfirma BRD erfolgt, dann ist das die Entscheidung der handelnden Regierungen.

Das sind schon echt faszinierende Gespinste, die da gewoben werden, um den eigenen Standpunkt verteidigen zu können...
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

windalf
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von windalf »

Es kommt nicht selten vor, dass Kunden dies von einem Unternehmen fordern. Das Unternehmen selbst fordert dann von seinen MItarbeitern dies zu bestätigen, da die Mitarbeiter sonst beim Kunden nicht eingesetzt werden dürfen/können.

Bisher kann ich auch nur die Scientology-Nummer die ich kundenbedingt unterschreiben sollte. Ich habe mich da auch schon gefragt in wieweit das nachträglich bei einem Arbeitsvertrag noch gilt und ob wenn es zulässig ist wohl auch das gleiche für Islam, Christentum usw gefordert werden dürfte, wenn der Kunde das wünscht...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

matthias.
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von matthias. »

windalf hat geschrieben: und ob wenn es zulässig ist wohl auch das gleiche für Islam, Christentum usw gefordert werden dürfte, wenn der Kunde das wünscht...
Nein kann es nicht, dem steht die Religionsfreiheit gegenüber.

Zentrales Argument gegen Scientology war, dass es keine Religion ist.

windalf
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von windalf »

matthias. hat geschrieben:
windalf hat geschrieben: und ob wenn es zulässig ist wohl auch das gleiche für Islam, Christentum usw gefordert werden dürfte, wenn der Kunde das wünscht...
Nein kann es nicht, dem steht die Religionsfreiheit gegenüber.

Zentrales Argument gegen Scientology war, dass es keine Religion ist.
Ist das so?

https://www.welt.de/vermischtes/article ... ahlen.html
In Deutschland gebe es gerichtliche Urteile einschließlich eines des Bundesverwaltungsgerichts, nach denen Scientology als Religion einzustufen sei, erläuterte eine Scientology-Sprecherin. Aber es gebe auch „politische Tendenzen“, dies in Zweifel zu ziehen. Allerdings gebe es keine politische Institution, die befugt wäre, eine Anerkennung oder Aberkennung auszusprechen.
Was genau stimmt denn nun? Das man es nicht genau weiß? Das niemand das festlegen darf bzw. nur ein höchstes Gericht?
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von FM »

windalf hat geschrieben: Was genau stimmt denn nun? Das man es nicht genau weiß? Das niemand das festlegen darf bzw. nur ein höchstes Gericht?
Eine staatliche Anerkennung für Religionen kann es nicht geben, es sei denn man wolle KdÖR sein (etwa um Kirchensteuer erheben zu dürfen). Für die Religionsfreiheit ist das aber keine Voraussetzung. Wenn man sich auf sie beruft, etwa in einem Kündigungsschutzprozess, muss jedes damit befasste Gericht die Frage prüfen, ob denn "Religion" vorliegt, auch schon die erste Instanz. Relevant ist das Urteil nur für den entschiedenen Fall.

windalf
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Re: Arbeitsvertrag und Reichsbürger

Beitrag von windalf »

FM hat geschrieben:
windalf hat geschrieben: Was genau stimmt denn nun? Das man es nicht genau weiß? Das niemand das festlegen darf bzw. nur ein höchstes Gericht?
Eine staatliche Anerkennung für Religionen kann es nicht geben, es sei denn man wolle KdÖR sein (etwa um Kirchensteuer erheben zu dürfen). Für die Religionsfreiheit ist das aber keine Voraussetzung. Wenn man sich auf sie beruft, etwa in einem Kündigungsschutzprozess, muss jedes damit befasste Gericht die Frage prüfen, ob denn "Religion" vorliegt, auch schon die erste Instanz. Relevant ist das Urteil nur für den entschiedenen Fall.
Also ist die Aussage
Nein kann es nicht, dem steht die Religionsfreiheit gegenüber.

Zentrales Argument gegen Scientology war, dass es keine Religion ist.
so stumpf falsch und die Frage weiterhin offen, warum der Arbeitgeber nun pauschal vom Arbeitnehmer verlangen darf kein Scientologe sein, aber nicht verlangen darf kein Christ oder dem Islam Anhängiger zu sein?
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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