Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gespräch

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Ruby89
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Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gespräch

Beitrag von Ruby89 »

Hallo, ich habe ein echt dringendes Problem, die situation ist etwas kompliziert:

ich arbeite in einem kleinen betrieb der nur eine kleine zweigstelle eines großen unternehmens ist.vor einiger zeit trat eine auszubildende auf mich zu, und meinte dass sie probleme mit einem kollegen hätte, der sie und minderährige praktikantinnen sexuell beläsitigen würde. der betreffende kollege macht gerne mal ein paar versaute witze, oder piekt einen in den bauch oder eben so kleine neckereien, nichts schlimmes meiner meinung nach. aber da ja jeder andere meinungen hat habe ich ihr geraten zum betriebsrat zu gehen und um klärung zu bitten. sie hatte allerdings angst und dachte es würde niemand auf sie hören, und fragte ob ich das nicht für sie tun könnte. und ich depp hab das natürlich gemacht...
der betriebsrat sagte mir "ja, ich rede mal mit ihm". ich war zu frieden und hoffte das problem geklärt zu haben.

heute kam der beschuldigte kollege völlig aufgeöst zu mir, er hat eine abahnung erhalten, einfach so, ohne vorwarnung.(ja ich fühle mich blöd und ausgenutzt)

meine fragen sind:
ist das erlaubt, ohne ein klärendes gespräch gehabt zu haben, jemanden abzumahnen?
was kann mein kollege tun?
was für vorraussetzungen müssen erfüllt sein?
wenn man dem betriebsrat misstraut, oder er sich ich nicht an die gesetze gehalten hat, kann man ihn dann "absetzten"?

Wie ist die Rechtslage?

Elektrikör
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,
1. jaisterlaubt
2. seinverhaltenbessernsonstpassiertschlimmeresanscheinendstimmendievorwürfeja
3. fürwas?
4. Gegenwasfürgesetzehaterverstossen? fehlendesvertauenistjaehersubjektivoder?

PS : Warum fühlst du dich ausgenutzt?


MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

Ruby89
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Re: Abmahnung wegen sexueller Belästigung ohne klärendes Ges

Beitrag von Ruby89 »

also erstmal fühle ich mich ausgenutzt, weil ich vorgeschickt wurde um das alles anzuleiern, und ich fühle mich auch schuldig und naiv, weil ich ihr einfach gelaubt und vertraut habe. ich wollte dass mit ihm GESPROCHEN wird, damit genau sowas nicht passiert!
wir sind in unserer zweigstelle ca 35 festangestellte, sowas kann man doch intern klären!
und zweitens, hat er ja nix schlimmes gemacht, außer paar blöde sprüche zu klopfen! der arbeitet schon seit vielen jahren dort, ich kenne ihn auch schon lange, und er ist kein schlechter kerl! moralisch ist es einfach nicht richtig das alles "hintenrum" zu machen, zumal ich den betriebsrat explizit gebeten hatte mit beiden zu reden. die betreffende kollegin hat auch nicht einmal mit ihrer vorgesetzten oder dem beschuldigten selbst gesprochen, was ich aber erst hinterher erfahren habe, ich dachte wirklich die hätten ihr alle nicht zugehört..
er hatte nicht mal die möglichkeit sich zu erklären, es gibt keine beweise außer der aussage meiner kollegin, nichtmal unser geschäftsführer (sidleader) hat was gewusst, bis die personalrätin ihn und den kollegen in eine telefonkonferenz berufen hat! Da könnte ich genauso ankommen und jeden beschuldigen der mir nicht passt!
und das meinte ich mit meiner frage nach den voraussetzungen: muss man einen nachweis für die taten des anderen erbringen, kann man die abmahnung anfechten wenn das nicht gegeben ist?

Evariste
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Evariste »

Sie schreiben
der betreffende kollege macht gerne mal ein paar versaute witze, oder piekt einen in den bauch oder eben so kleine neckereien, nichts schlimmes meiner meinung nach.
und
hat er ja nix schlimmes gemacht, außer paar blöde sprüche zu klopfen!
Das klingt für mich so, als ob Sie der Auszubildenden glauben. Warum sollte das beim Betriebsrat (oder Personalrat?) anders sein?

Nur die Bewertung der Handlungen scheint unterschiedlich zu sein. Dazu ist zu sagen, dass mittlerweile viele Unternehmen bei so etwas hart durchgreifen.

Das Einzige, was man dem Betriebsrat vorwerfen könnte, ist, dass er nicht darauf hingewiesen hat, dass die Sache eben doch nicht so harmlos ist. Das ist aber im Grunde eine Angelegenheit zwischen AG, BR und dem Arbeitnehmer und geht Sie als Nichtbetroffenen eigentlich nichts an.

Ruby89
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Ruby89 »

ich will hier nicht die schuldfrage klären!

ich will nur wissen wie er das anfechten kann, und ob man beweise vorlegen, erklärung unterschreiben muss! es kann doch nicht rechtens sein dass ohne vorige klärung so zu machen. Ansonsten könnte ich ja jeden kollegen der mir nicht passt auf diesem weg los werden!

Stan78
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Stan78 »

Ruby89 hat geschrieben:ich will hier nicht die schuldfrage klären!
Ist auch nicht nötig, die scheint ja unstrittig zu sein.
Ruby89 hat geschrieben: und meinte dass sie probleme mit einem kollegen hätte, der sie und minderährige praktikantinnen sexuell beläsitigen würde. der betreffende kollege macht gerne mal ein paar versaute witze, oder piekt einen in den bauch oder eben so kleine neckereien, nichts schlimmes meiner meinung nach.
Kolliginnen an zu grapschen oder verbal sexuell zu belästigen - und nichts anderes sind die von ihnen so charmant verniedlichend umschriebenen Verhaltensweisen - ist ein Abmahnungs- und ggf. auch Kündigungsgrund. Natürlich müssen Vorwürfe, auf denen diese Maßnahmen basieren, letztlich belegbar sein, wenn der Betroffene das anzweifelte, kann er versuchen rechtlich dagegen vorzugehen. Man muss dann sehen, wie es ausgeht, das kann von ferne niemand beurteilen. Und Sie geht das auch nichts an.
Sie brauchen sich da auch nicht "ausgenutzt" zu fühlen, spätestens wenn es um minderjährige Praktikanten geht, ist es völlig klar, dass Sie solche Dinge weiter zu geben haben und wie Betriebsrat und Geschäftsleitung dann damit umgehen, ist nicht mehr ihr Bier. Diskussionswürdig wäre für mich eher die Frage, warum das übergriffige Verhalten offenbar vorher so lange belächelt und hingenommen wurde.

Ruby89
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Ruby89 »

Weil bisher keine so prüden leute in unserer firma gearbeitet haben! man muss die kirche auch mal im dorf lassen, er hat niemanden an die brüste, den po oder in den schritt gegriffen, er at niemand zum sex aufgefordert oder nacktbilder gezeit, außerdem ist er auch nie irgendwo in den gadroben gewesen und hat leute bespannt! er macht einfach nur mal nen witz!!! ist diese ganze welt jetzt so verrückt geworden dass man nichtmal mehr nen schmutzigen spruch lassen kann?!

und die sache mit den pratikantinnen ist überhaupt nicht bewiesen, das hat interessanter weise ne kollegin erzählt, die kurz zuvor einen streit mit ihm hatte (nicht wegen sexueller belästigung).

und wäre jemand so gut meine eigentliche frage zu beatworten?! (Was kann er jetzt tun????)

oh und außerdem: mich geht das insofern was an, dass ich ein MENSCH bin, und als mensch hab ich auch ein verständnis von moral. und wenn ich einen allein-erziehenden vater heulend in der ecke finde, habe ich nunmal MITLEID!!!

Evariste
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Evariste »

Ruby89 hat geschrieben: es kann doch nicht rechtens sein dass ohne vorige klärung so zu machen.
Die Abmahnung ist doch diese Klärung. Der AN wird dadurch ja nicht bestraft, das Gehalt wird nicht gekürzt o. ä., es wird ihm nur klar gesagt, dass das Verhalten nicht erwünscht ist. Man könnte das auch mündlich machen, aber dann wird es schwieriger, den AN, wenn er weitermacht, zu kündigen.

Der Arbeitnehmer hat die Möglichkeit, gegen die Abmahnung gerichtlich vorzugehen. Oder er kann einfach eine Gegendarstellung abfassen, die dann der Personalakte beigefügt wird. Er kann natürlich auch gegen die Auszubildende vorgehen, wenn er denkt, dass er im Recht ist...

Ruby89
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Ruby89 »

ie Abmahnung ist doch diese Klärung. Der AN wird dadurch ja nicht bestraft, das Gehalt wird nicht gekürzt o. ä., es wird ihm nur klar gesagt, dass das Verhalten nicht erwünscht ist. Man könnte das auch mündlich machen, aber dann wird es schwieriger, den AN, wenn er weitermacht, zu kündigen.

Der Arbeitnehmer hat die Möglichkeit, gegen die Abmahnung gerichtlich vorzugehen. Oder er kann einfach eine Gegendarstellung abfassen, die dann der Personalakte beigefügt wird. Er kann natürlich auch gegen die Auszubildende vorgehen, wenn er denkt, dass er im Recht ist...
danke dass hier endlich jemand ne konstruktive antwort gibt.
und natürlich ist mir klar dass er nicht im recht ist, weil man schon für nen schiefen blick bestraft werden kann heutzutage.

FM
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von FM »

Die Definition der sexuellen Belästigung ist wie folgt:
§ 3 Abs. 4 AGG
Eine sexuelle Belästigung ist eine Benachteiligung in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4, wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, wozu auch unerwünschte sexuelle Handlungen und Aufforderungen zu diesen, sexuell bestimmte körperliche Berührungen, Bemerkungen sexuellen Inhalts sowie unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von pornographischen Darstellungen gehören, bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird.
Der beschriebene Sachverhalt:
der betreffende kollege macht gerne mal ein paar versaute witze, oder piekt einen in den bauch oder eben so kleine neckereien
erfüllt einige Merkmale (er muss nicht alle gleichzeitig erfüllen). Der Arbeitgeber ist verpflichtet dagegen vorzugehen.

Wenn man nun gegen die Abmahnung klagt mit der Behauptung es wäre nicht geschehen, wird weiter ermittelt, und zwar in einer Gerichtsverhandlung mit Wahrgheitspflicht der Zeugen. Nicht ausgeschlossen, dass dabei so viel ans Licht kommt, dass es für eine Kündigung doch noch reicht.

Wegen der fehlenden Anhörung könnte man zwar dagegen vorgehen, aber dann wird eben angehört und noch einmal abgemahnt, das bringt nicht viel wenn es beim Sachverhalt bleibt.

Möglicherweise hat der Arbeitgeber gegen § 12 Abs. 2 AGG verstoßen:
§ 12 (2) Der Arbeitgeber soll in geeigneter Art und Weise, insbesondere im Rahmen der beruflichen Aus- und Fortbildung, auf die Unzulässigkeit solcher Benachteiligungen hinweisen und darauf hinwirken, dass diese unterbleiben.
Ob man argumentieren will "ich wurde nicht geschult und von alleine hab ich von nichts ne Ahnung", müsste man sich eben überlegen. Ob es einem ein Richter glaubt, wird man sehen.

Wenn der Kollege sich einfach künftig zivilisiert benimmt, hat die Abmahnung ihren Zweck erfüllt und keine weiteren Folgen.

Oktavia
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Oktavia »

Ruby89 hat geschrieben:weil man schon für nen schiefen blick bestraft werden kann heutzutage.
Ich liebe diese Übertreibungen... Früher mussten Frauen (und Männer) sich vieles gefallen lassen und hatten keine Möglichkeit sich gegen übergriffiges Verhalten zu wehren. Heute gibt es zum Glück Möglichkeiten sich zu wehren. Aber auch heute wird man, wie man sieht noch als prüde und empfindlich diffamiert wenn man gegen dies Verhalten vorgeht. Die schmutzigen Witze werden doch eigentlich hauptsächlich erzählt um andere, vor allem schüchterne, jüngere, unerfahrene zu beschämen. Dann fühlt man sich überlegen und mächtig. Ist ja toll, wenn man junge Frauen auf Kommando zum Erröten bringt. (ähhh, wo finde ich den Kotzsmilie?)
Der Arbeitgeber ist verpflichtet zu reagieren bei sexueller Belästigung. Sonst macht er sich selbst angreifbar.

Die richtige Reaktion hier wäre allerdings gewesen den übergriffigen Kollegen selbst auf sein unangemessenes Verhalten anzusprechen. Warum wurde das nicht gemacht? Warum brauchte man den Stellvertreter Betriebsrat?
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Froggel
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Froggel »

Oktavia hat geschrieben:Die schmutzigen Witze werden doch eigentlich hauptsächlich erzählt um andere, vor allem schüchterne, jüngere, unerfahrene zu beschämen.
Nö. Die werden meistens erzählt, weil sexuelle Themen viele Möglichkeiten bieten, witzig zu sein. Ich zumindest erzähle gern schmutzige Witze, obwohl ich eine Frau bin - weil ich sie einfach lustig finde. Und bisher hat sich niemand beschwert. Interessanterweise wird genau solches Verhalten Männern angekreidet, auch wenn der Witz lediglich darauf abzielt, witzig zu sein.
Anders wäre es, wenn der Witz auf die Person abzielt. Dann ist es nicht hinnehmbar, weil herabsetzend.

Was die körperlichen Berührungen wie piken oder eventuell auch kitzeln angeht, geht das natürlich zu weit. Niemand muss es sich gefallen lassen, dass jemand Fremdes in seinen persönlichen Schutzbereich eindringt. Insbesondere wenn ein Gefälle existiert (Angestellter<->Azubine), ist es umso schwieriger, dem anderen mitzuteilen, dass es nicht gefällt und er das zu unterlassen hat. Wie man sich dagegen wehren kann, lernt Frau meist erst im Laufe ihres Lebens.

Sicherlich hat sich der Kollege nichts Böses dabei gedacht. Dennoch sollte er sich bewusst machen, dass es Personen gibt, die durch sein Verhalten möglicherweise eingeschüchtert werden. Wenn er sich demnächst entsprechend verhält und alles vermeidet, was unter seiner Position stehende Frauen falsch verstehen könnte, wird es keine weitere Abmahnung geben.
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -

winterspaziergang
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Re: Abmahnung wegen sexueller Belästigung ohne klärendes Ges

Beitrag von winterspaziergang »

Ruby89 hat geschrieben:also erstmal fühle ich mich ausgenutzt, weil ich vorgeschickt wurde um das alles anzuleiern, und ich fühle mich auch schuldig und naiv, weil ich ihr einfach gelaubt und vertraut habe. ich wollte dass mit ihm GESPROCHEN wird, damit genau sowas nicht passiert!
tja, blöd gelaufen. Man sollte sich klar machen, was einem da so zusetzt und wieso man jetzt den Vorfall- den man offenbar ernst genug nahm, um der Azubi den BR zu empfehlen- jetzt so runter spielt.

Dabei sollte man jetzt aber nichts durcheinander werfen.

Man hat der Azubi geglaubt- und weil der Kollege eine Abmahnung bekommen hat, glaubt man ihr nicht mehr oder wie?
Das macht keinen Sinn.

Nachvollziehbar ist, dass einem ganz anders wird, wenn man meint, daran beteiligt zu sein, dass der Kollege nun die Abmahnung bekommen hat, aber da sollte man Ursache und Wirkung nicht verwechseln.
wir sind in unserer zweigstelle ca 35 festangestellte, sowas kann man doch intern klären!
und zweitens, hat er ja nix schlimmes gemacht, außer paar blöde sprüche zu klopfen! der arbeitet schon seit vielen jahren dort, ich kenne ihn auch schon lange, und er ist kein schlechter kerl! moralisch ist es einfach nicht richtig das alles "hintenrum" zu machen, zumal ich den Betriebsrat explizit gebeten hatte mit beiden zu reden.
Wurde doch intern geklärt. Oder war ein Gericht oder die Presse beteiligt?

Extern geklärt wäre es anders abgelaufen. Und wenn man es lieber vorn herum mag, hätte man ja selbst mit dem Kollegen reden können.
die betreffende Kollegin hat auch nicht einmal mit ihrer vorgesetzten oder dem beschuldigten selbst gesprochen, was ich aber erst hinterher erfahren habe, ich dachte wirklich die hätten ihr alle nicht zugehört..
Hat sie auf Ihre Nachfrage hin denn bejaht, dass sie mit diesen gesprochen hat? Oder weiß man, ob sie dem Kollegen nicht gesagt hat oder eindeutig gezeigt hat, dass sie das nicht mag? Fand der das vielleicht gerade so richtig lustig? Weiß man das?

Man zieht doch häufig jemand ins Vertrauen, wenn man sich selbst nicht traut und das hat die Azubi gemacht. Unverständlich, was Sie ihr jetzt vorwerfen.
er hatte nicht mal die möglichkeit sich zu erklären, es gibt keine beweise außer der aussage meiner kollegin, nichtmal unser geschäftsführer (sidleader) hat was gewusst, bis die personalrätin ihn und den kollegen in eine telefonkonferenz berufen hat! Da könnte ich genauso ankommen und jeden beschuldigen der mir nicht passt!
Die Frage ist, was der Kollege hätte erklären können. Und man vergesse bei der ganzen eigenen Aufregung nicht, dass die Vorfälle ja offensichtlich nach wie vor stimmen und es kein erfundene Geschichte der Azubi ist, oder?

Der Kollege sah es als Spaß an, die junge Azubi zu "necken", die mochte das nicht, sah es als Belästigung, die anderen schlossen sich dem an.
Der Kollege wird abgemahnt. Gut, man hätte das auch mündlich machen können. Die Zeiten, in denen das augenzwinkernd als Kavaliersdelikt abgetan wurde, sind nun mal vorbei. Pech für den Kollegen, dass er das nicht mitbekommen hat. Jetzt weiß er es.
und das meinte ich mit meiner frage nach den voraussetzungen: muss man einen nachweis für die taten des anderen erbringen, kann man die abmahnung anfechten wenn das nicht gegeben ist?
und hier wieder: Sie bringen was durcheinander und tun dem Kollegen, wenn Sie ihm hierzu raten, keinen Gefallen!

:arrow: Die "Taten" gab es doch!
Siehe
der betreffende Kollege macht gerne mal ein paar versaute witze, oder piekt einen in den bauch oder eben so kleine neckereien, nichts schlimmes meiner meinung nach.
Sie selbst könnten das demnach bezeugen.

Nur, weil Ihnen die Konsequenz nicht passt und Sie es unangenehm finden, darin indirekt beteiligt zu sein, macht es doch das Verhalten nicht wett. Also macht es auch keinen Sinn, das zu verdrehen und herunterzuspielen, von "schiefem Blick" usw. zu sprechen.

:arrow: Also, gegen was sollte der Kollege sich zur Wehr setzen?
Im schlimmsten Fall wertet man das als mangelnde Einsicht und sieht ihn im Betrieb als nicht tragbar an, versetzt ihn, wenn eine sofortige Kündigung nicht möglich ist usw.

Der Kollege wusste das nicht, sah das Erzählen von schlüpfrigen Witzen (eines Mitte 30, Anfang 40 oder noch älter Mannes gegenüber einer minderjährigen Azubi :?: ) und das Anfassen fremder Menschen als normal an.
Tja, ist es eben nicht und das sollte beim Kollegen mit der Abmahnung angekommen sein.

Der allgemeine, rein rechtliche Rat in solchen Fällen: Sich daran zu halten und das abgemahnte Verhalten- das ja offenbar stattgefunden hat und nur Ihrerseits jetzt verteidigt wird- nicht nochmals zeigen.

Hr. Freitag
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von Hr. Freitag »

Ich kann diesen ganzen Zirkus auch nicht mal ansatzweise nachvollziehen. Der Fragesteller, vermutlich 29 Jahre alt, sollte sich diese Angelegenheit eine Lehre sein lassen, sich zukünftig nicht mehr von anderen Leuten derart plump vor den Karren spannen zu lassen. Außerdem sollte es ihm - auch und erst recht wegen des zu vermutenden Lebensalters - möglich sein, seine mittlerweile aufgekommenen Zweifel genau dort genauso nachdrücklich anzubringen, wo er zuvor wegen seiner vermeintlichen und gefühlten Verpflichtung, sich einzumischen und zu vermitteln, vorgesprochen hat.
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FM
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Re: Abmahnung wegen seueller Belästigung ohne klärendes Gesp

Beitrag von FM »

Wenn der Täter bewußt gehandelt hat, ihm also klar war was er da machte, könnte eine Abmahnung ausreichen. Denn dann besteht die Möglichkeit, dass er sein Verhalten ändert.

Wenn ihm aber gar nicht in den Sinn kommt, dass dies verboten sein könnte, ist er vielleicht nicht schuldfähig. Eine Abmahnung oder eine verhaltensbedingte Kündigung wäre dann eher nicht richtig. Stattdessen eine personenbedingte Kündigung. Diese trifft dann zu, wenn der Täter sein Verhalten nicht willentlich beeinflussen konnte, aber dennoch nicht mehr weiter beschäftigt werden kann. Der Vorteil im Vergleich zu einer verhaltensbedingten Kündigung: er bekommt keine Sperrzeit beim Arbeitslosengeld. Der Vorteil im Vergleich zu einer Abmahnung: keiner, nur Nachteile.

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