Darf die Kirche diskriminieren?

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FM
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von FM »

windalf hat geschrieben:
Unverheiratete Homosexuelle kann man mittlerweile beschäftigen, verheiratete nicht.
Das liegt vermutlich daran, dass die mit dem Sex ja bis zur Ehe warten und vorher ja noch nichts sündhaftes getan haben :devil:

Endet dann der Arbeitsvertrag direkt fristlos mit Eheschließung oder gilt da noch eine Kündigungsfrist?
Im aktuellen Fall mit der klaren Aussage, die Ehe schließen zu wollen.

Homosexualität ist aus Sicht der Kirche eine Krankheit, an der man nicht schuldig ist, die man aber bekämpfen muss. Wer aber so heiraten will, sieht das offenbar anders, und ist dann ein hoffnungsloser Fall.

winterspaziergang
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von winterspaziergang »

Oktavia hat geschrieben: Ahhhh du durchblickst das System :mrgreen: danke für die Erklärung. Ich vermute mal, das ist auch der Grund warum Geistliche die Kinder missbraucht haben, nicht rausgeworfen werden...
Der fehlende Rauwurf geschieht vermutlich aus dem gleichen Grund nicht, aus dem auch Familien, in denen sich Missbrauch (den Zahlen nach viel häufiger) ereignet, schweigen und oftmals den Täter weiter schützen

windalf
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von windalf »

Homosexualität ist aus Sicht der Kirche eine Krankheit, an der man nicht schuldig ist, die man aber bekämpfen muss.
Wenn das so ist warum gibt es dann nicht massenweise kirchliche Behandlungszentren gegen die Schwulenseuche. Ist das eigentlich auch ansteckend? Warum können überhaupt Homosexuelle beschäftigt werden wenn doch droht, dass die eigenen Mitarbeiter angesteckt werden können? Muss die Kirche da ihre eigenen Mitarbeiter nicht besser schützen?
Wer aber so heiraten will, sieht das offenbar anders, und ist dann ein hoffnungsloser Fall.
Es könnte ja auch sein, dass derjenige unheilbar homosexuell krank ist und halt nur das beste aus seiner Krankheit macht. Was tut denn nun die Kirche um diese armen kranken Menschen zu heilen/behandeln bzw. deren Leiden zu mildern? Bei Würdenträgern scheint man ja gern kleine Jungen zu parken um die Auswirkungen der Krankheit in den Griff zu bekommen und den Würdenträgern die Krankheit zu erleichtern...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Evariste
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von Evariste »

windalf hat geschrieben: Bei Würdenträgern scheint man ja gern kleine Jungen zu parken um die Auswirkungen der Krankheit in den Griff zu bekommen und den Würdenträgern die Krankheit zu erleichtern...
Nun ja. Das ist das alte und schlimme Vorurteil, das Homosexualität mit "Knabenliebe" gleichsetzt. Letzten Endes läuft es darauf hinaus, dass alle Homosexuellen der Pädophilie verdächtig sind. Vielleicht nochmal drüber nachdenken - _das_ behauptet nicht einmal die katholische Kirche.

RGSilberer
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von RGSilberer »

Evariste hat geschrieben:
windalf hat geschrieben: Bei Würdenträgern scheint man ja gern kleine Jungen zu parken um die Auswirkungen der Krankheit in den Griff zu bekommen und den Würdenträgern die Krankheit zu erleichtern...
Nun ja. Das ist das alte und schlimme Vorurteil, das Homosexualität mit "Knabenliebe" gleichsetzt. Letzten Endes läuft es darauf hinaus, dass alle Homosexuellen der Pädophilie verdächtig sind. Vielleicht nochmal drüber nachdenken - _das_ behauptet nicht einmal die katholische Kirche.
Ich schätze, es wurde eher auf die aktuelle Diskussion bezüglich des Mißbrauchs von Kindern und Jugendlichen in der katholische Kirche durch Priester, Diakone u.a. angespielt. Ob die nun homosexuell waren oder nicht, spielt eigentlich keine Rolle.

Evariste
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von Evariste »

RGSilberer hat geschrieben: Ich schätze, es wurde eher auf die aktuelle Diskussion bezüglich des Mißbrauchs von Kindern und Jugendlichen in der katholische Kirche durch Priester, Diakone u.a. angespielt.
Ja, natürlich. Aber die gedankliche Verknüpfung, die Windalf dahin geführt hat, basiert auf der (falschen) Gleichung "Homosexualität = Pädophilie", ohne das macht der ganze Satz keinen Sinn.

Ich vermute, Windalf hat das einfach nicht reflektiert. Ein schönes Beispiel, wie sich Vorurteile immer wieder einschleichen können.

windalf
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von windalf »

Nun ja. Das ist das alte und schlimme Vorurteil, das Homosexualität mit "Knabenliebe" gleichsetzt.
Das eine ist allgemeiner und das andere spezieller (nicht nur Geschlecht sondern auch noch Alter)... Na und. Dem Kind ist es vermutlich auch egal ob der Grund seiner Vergewaltigung nun allein an der sexuellen geschlechtlichen Ausrichtung oder ob es auch am Alter lag. Gefi**t ist gefi**t...

Man könnte hier auch wieder eine ungeheuerliche Diskriminierung nach dem Alter vermuten. Es ist wahrscheinlicher als Kind vom Pfaffen durchgenommen zu werden denn als erwachsener Mann. Nicht nur das die Kirche nach irgendwelchen sexuellen Ausrichtungen diskriminiert. Nein die hohen Diener diskriminieren auch noch nach dem Alter....

Die Kirche diskriminiert quasi nach fast allem was der AGG hergibt. Nach Alter, Religion/Weltanschauung, Geschlecht und sexueller Identität. Erstaunlich, dass ethnische Herkunft und Behinderung eher weniger ein Thema sind...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

FM
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von FM »

Bei aller Kritik an Vertretern der Heiligen Römischen Kirche sollte man doch mal festhalten:

1. Das Verbot homosexueller Beziehungen betrifft selbstverständlch auch solche mit Kindern. Hier sogar doppelt verboten, wenn es um männliche Kinder geht, bei weiblichen Kindern aber auch verboten, und Priestern sogar dreifach verboten (überhaupt nicht, nicht mit Männern, nicht mit Kindern)

2. Die weitaus meisten Priester dieser Kirche haben soweit bekannt nie Kinder mißbraucht. Eine große Minderheit aber schon.

3. Es betrifft deshalb eher Kinder als Erwachsene, weil das einfacher ist und Priester oft beruflich mit Kindern zu tun haben. Es sind kaum Fälle bekannt, in denen katholische Priester erwachsene Frauen (oder Männer) vergewaltigt hätten. Aber auch andere kriminelle Männer und Frauen vergehen sich oft bevorzugt an Kindern und nicht an Erwachsenen, aus diversen Gründen.

4. Die Überlegung, dass eine Aufgabe des Zölibats dazu führen würde, dass katholische Priester dann nicht mehr Kinder vergewaltigen, ist fragwürdig und makaber. Auch verheiratete Männer und Frauen mißbrauchen Kinder. Beim Priester mag das Zölibat die Wahrscheinlichkeit erhöhen, andererseits wird sie aber durch die besonders hohen moralischen Ansprüche dieses Berufsstandes geringer.

5. Ein Grund mag aber sein, dass Geistliche traditionell nicht der weltlichen, sondern der kirchlichen Jurisdiktion unterstanden, und dass die Kirche auf dem Prinzip der Vergebung beruht. Die Immunität des geistlichen Standes existiert zwar schon lange nicht mehr, hat sich aber wohl im Bewußtsein etlicher Bischöfe noch länger gehalten - man wollte das dann lieber intern regeln. Inzwischen lehnen aber zumindest der Vatikan und die Deutsche Bischofskonferenz dies ab und verlangen, sofort die weltliche Justiz (also die Staatsanwaltschaft) einzuschalten.

6. Betroffen sind auch andere Berufsgruppen, die beonders viel mit Kindern zu tun haben (z.B. Lehrer und Erzieher, auch jeweils weiblich, Geistliche anderer Konfessionen) und auch Männer und Frauen, die in ganz anderen Berufen tätig sind.

windalf
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von windalf »

1. Das Verbot homosexueller Beziehungen betrifft selbstverständlch auch solche mit Kindern.
Ein Verbot ist nur so gut wie die Konsequenzen die a) drohen und b) nicht nur drohen sondern auch im Fall des Falles gezogen werden...
In Sachen Kirche kommt einem da eher leugnen und verschleiern in den Sinn weil nicht sein kann was nicht sein darf...
2. Die weitaus meisten Priester dieser Kirche haben soweit bekannt nie Kinder mißbraucht. Eine große Minderheit aber schon.
Selbst eine kleine Minderheit wäre schon schlimm....
Es betrifft deshalb eher Kinder als Erwachsene, weil das einfacher ist und Priester oft beruflich mit Kindern zu tun haben.
Im Ergebnis ist das aber eine Diskriminerung nach dem Alter
4. Die Überlegung, dass eine Aufgabe des Zölibats dazu führen würde, dass katholische Priester dann nicht mehr Kinder vergewaltigen, ist fragwürdig und makaber.
WIe macht man das sonst so in Projekten. Testphase. Dann weiß man mehr...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

winterspaziergang
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von winterspaziergang »

windalf hat geschrieben:
FM hat geschrieben: 1. Das Verbot homosexueller Beziehungen betrifft selbstverständlch auch solche mit Kindern.
Ein Verbot ist nur so gut wie die Konsequenzen die a) drohen und b) nicht nur drohen sondern auch im Fall des Falles gezogen werden...
In Sachen Kirche kommt einem da eher leugnen und verschleiern in den Sinn weil nicht sein kann was nicht sein darf...
wie in mancher "guten" Familie, in denen das laut Statistik leider auch vorkommt, auch
windalf hat geschrieben:
FM hat geschrieben: 2. Die weitaus meisten Priester dieser Kirche haben soweit bekannt nie Kinder mißbraucht. Eine große Minderheit aber schon.
Selbst eine kleine Minderheit wäre schon schlimm....
richtig, jeder Fall ist schlimm, wie in mancher "guten" Familie, in denen das laut Statistik leider auch vorkommt, auch
windalf hat geschrieben:
FM hat geschrieben:Es betrifft deshalb eher Kinder als Erwachsene, weil das einfacher ist und Priester oft beruflich mit Kindern zu tun haben.
Im Ergebnis ist das aber eine Diskriminerung nach dem Alter
das dürfte bei dem genannten und weitaus schlimmeren Vergehen wohl das geringere Problem sein oder will man hier das AGG bemühen? :ironie:
windalf hat geschrieben:
FM hat geschrieben: 4. Die Überlegung, dass eine Aufgabe des Zölibats dazu führen würde, dass katholische Priester dann nicht mehr Kinder vergewaltigen, ist fragwürdig und makaber. Auch verheiratete Männer und Frauen mißbrauchen Kinder.
WIe macht man das sonst so in Projekten. Testphase. Dann weiß man mehr...
Siehe ergänztes und hervorgehobenes Zitat und falls es nicht reicht, hier nochmals nachgereicht
FM hat geschrieben:Auch verheiratete Männer und Frauen mißbrauchen Kinder
und nicht zu vergessen
FM hat geschrieben:Betroffen sind auch andere Berufsgruppen, die beonders viel mit Kindern zu tun haben (z.B. Lehrer und Erzieher, auch jeweils weiblich, Geistliche anderer Konfessionen) und auch Männer und Frauen, die in ganz anderen Berufen tätig sind.
und im Übrigen auch an dem Ort, an dem sich Kinder am sichersten fühlen und meist auch fühlen dürfen, aber eben in der oben besagten Minderheit nicht: die eigene Familie

P.S. der Thread geht übrigens um eine arbeitsrechtliche Frage, in der es um den AG Kirche geht. Vielleicht wäre es möglich, die Diskussion sachlich weiterzuführen?

Evariste
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von Evariste »

windalf hat geschrieben:
Nun ja. Das ist das alte und schlimme Vorurteil, das Homosexualität mit "Knabenliebe" gleichsetzt.
Das eine ist allgemeiner und das andere spezieller (nicht nur Geschlecht sondern auch noch Alter)... Na und.
So einfach kann man es sich nicht machen. Begrifflich mag die "Knabenliebe" eine Sonderform der Homosexualiät sein, deswegen ist aber nicht jeder Schwule ein potentieller "Knabenliebhaber".

Das sind, wie gesagt, alte Vorurteile, die immer noch in den Köpfen herumspuken. Homosexuelle werden unter den Generalverdacht der Pädophilie gestellt. Ein Lehrer darf nicht schwul sein, denn dann muss man als Eltern ja Angst um seine Kinder haben, und mehr solcher Unsinn.
windalf hat geschrieben: Dem Kind ist es vermutlich auch egal ob der Grund seiner Vergewaltigung nun allein an der sexuellen geschlechtlichen Ausrichtung oder ob es auch am Alter lag. Gefi**t ist gefi**t...
Eine homosexuelle Ausrichtung als Grund für eine Vergewaltigung? Es wird immer besser...

Sie sollten wirklich mal reflektieren, was Sie schreiben, bevor Sie es abschicken.

Ist aber im Grunde egal. Ich wollte es einfach nicht so unkommentiert stehen lassen.

windalf
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von windalf »

So einfach kann man es sich nicht machen.
Man kann es sich so einfach machen, wenn es im Ergebnis so einfach ist...
Begrifflich mag die "Knabenliebe" eine Sonderform der Homosexualiät sein, deswegen ist aber nicht jeder Schwule ein potentieller "Knabenliebhaber".
Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging darum, dass innerhalb der Kirche auch selbst genug schwule Würdenträger rumlaufen, die nicht nur mit dem gleichen Gechlecht schlafen. Nein die gehen sogar noch einen Schritt weiter und nehmen a) Kinder und b) auch noch ungefragt...
Homosexuelle werden unter den Generalverdacht der Pädophilie gestellt.
Es mag sein, dass es diese Voruteile gibt. Ich habe aber nie behauptet, dass alle Homosexuellen auch pädophil sind...
Sie sollten wirklich mal reflektieren, was Sie schreiben, bevor Sie es abschicken.
Na dann mal Butter bei die Fische. Was war konkret falsch. Was davon tritt in der Praxis nicht auf?
wie in mancher "guten" Familie, in denen das laut Statistik leider auch vorkommt, auch
Wobei man hier mal auf den feinen Unterschied beachten sollte, dass sich diese Familie wohl nicht zur moralischen Instanz aufschwingt und der Welt meint erklären zu wollen, wie alle ihr Leben zu fristen haben...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Evariste
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von Evariste »

windalf hat geschrieben: Das habe ich auch nicht behauptet. Es ging darum, dass innerhalb der Kirche auch selbst genug schwule Würdenträger rumlaufen, die nicht nur mit dem gleichen Gechlecht schlafen. Nein die gehen sogar noch einen Schritt weiter und nehmen a) Kinder und b) auch noch ungefragt...
...
Es mag sein, dass es diese Voruteile gibt. Ich habe aber nie behauptet, dass alle Homosexuellen auch pädophil sind...
Ich habe mal die Teile markiert, die aus meiner Sicht das bestätigen, was Sie angeblich nicht behaupten. Der Pädophile als "besondere Ausprägung" des Homosexuellen.

Sachlich ist das m. W. falsch, Homosexuelle haben genau so viel bzw. genau so wenig Interesse am Sex mit Kindern wie Heterosexuelle. Mathematisch gesprochen sind es orthogonale Eigenschaften.

windalf
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von windalf »

Mathematisch gesprochen sind es orthogonale Eigenschaften.
Homosexualität bedeutet nur das man am gleichen Geschlecht interessiert ist. Eine Abgrenzug nach Alter nimmt Homosexualtität nicht vor.

Sind kleine Mädchen nicht dabei ist bei der "Würdenträgernummer" das eine eine echte Teilmenge des anderen...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Katharina Schwarzen
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Re: Darf die Kirche diskriminieren?

Beitrag von Katharina Schwarzen »

FM hat geschrieben:Das dürfte davon abhängen, welche Aufgaben der Personalsachbearbeiter hat. Wenn es nur um Gehaltsabrechnungen und dergleichen geht, wird man die Notwendigkeit kaum begründen können. Falls er auch Personalentscheidungen trifft, mit der Mitarbeitervertretung kooperiert, Zeugnisse schreiben soll usw. wäre es eher denkbar.

Die Kirchen unterscheiden auch noch zwischen "war noch nie Mitglied" (dann ist es für bestimmte Tätigkeiten möglich und "ist aus der Kirche ausgetreten" (dann unmöglich).

In Stellenanzeigen wird es oft verklausuliert wie "den diakonischen Auftrag der Einrichtung bejahen". Aber als Indiz im Sinne des AGG dürfte oft schon die Loyalitätsrichtlinie der jeweiligen Landeskirche ausreichen, die sind da meist sehr deutlich (bzw. die Grundordnung des kath. Bistums für den kirchlichen Dienst).
Aufgaben lt. Stellenanzeige:

- Beratung der Anstellungsträger und Mitarbeitenden in arbeits- und
sozialversicherungsrechtlichen Fragen sowie Vorbereitung von
Beschlussvorlagen.
- Bearbeitung des Einstellungsverfahrens von Mitarbeitenden
- Mitwirkung bei der Beendigung und Umwandlung von
Arbeitsverhältnissen
- Berechnung der Beschäftigungszeiten und Festsetzung der
Dienstjubiläen sowie Stufenzuordnung
- Führung der Personalakten
- Neuanmeldungen und Änderungsmeldungen für die
Gehaltsabrechnung an die Abrechnungsstelle erstellen und Eingabe in die Personal-Software
- Mitarbeit in Arbeitsgruppen zu Fusionen von Kirchengemeinden und
Gesamtverbänden, zur Gesundheitsfürsorge und dem betrieblichen
Gesundheitsmanagement, Stellenbewertungsverfahren,
- Zusammenarbeit mit der Mitarbeitervertretung, Strukturwandel in er
Kirchenverwaltung
- Erstellen von Stellenplänen und Personalkostenhochrechnungen
- Bearbeitung von Angelegenheiten der Personalfürsorge
- Bearbeitung von Angelegenheiten des Mitarbeitervertretungsgesetzes

Wo ist der Unterschied zwischen:

"noch nie in der Kirche gewesen"
und
"aus der Kirche ausgetreten"
?

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