Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

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FM
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von FM » 09.12.18, 20:25

winterspaziergang hat geschrieben: Es geht auch nicht um jede Art der Behinderung, sondern um den beschriebenen Umstand, dass körperlich schwere Tätigkeiten auszuführen sind und z.B. die schwierigste in das Profil zu schreiben ist. Dann muss man nicht jede denkbare Tätigkeit abfragen, sondern gibt schlicht zu verstehen, welche körperlichen Voraussetzungen vorliegen müssen.
Nur mal auf das Beispiel Hausmeister bezogen: da kämen auch Blindheit oder Sehbehinderung, Gehörlosigkeit, Sprachbehinderung, Gehbehinderung, geistige Behinderung je nach Art, und vielleicht noch mehr in Betracht.

Evariste
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von Evariste » 09.12.18, 20:51

FM hat geschrieben:
Evariste hat geschrieben: ... oder aber der Behinderte rechnet sich aufgrund der diskriminierenden Nachfrage aus, dass er sowieso nicht eingestellt werden wird. Wozu sich also die Mühe einer Antwort machen?
Wenn jemand in der Bewerbung mitteilt "ich bin schwerbehindert und kann nicht schwere Lasten tragen" ist dann die Nachfrage "das für die Arbeit notwendige Gerät XY wiegt 20 kg, ginge das noch?" eine Diskriminierung? Ist es im Sinne des Schwerbehinderten ihn erst mal vielleicht über einige hundert km und mit Übernachtungskosten anreisen zu lassen um ihn dann erst mitzuteilen: "Geht leider doch nicht. Ja das haben wir vermutet, aber im Rechtsforum im Internet steht, wir durften es nicht vorher sagen."?
Im Sachverhalt steht nichts von "ich kann keine schweren Lasten tragen". Eigentlich hat Oktavia schon alles dazu geschrieben, eine Schwerbehinderung bedeutet nicht, dass jemand lahm oder blind ist. Derartige Schlüsse zu ziehen und dann entsprechend nachzufragen, ist definitiv eine Benachteiligung von Behinderten.

flokon
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von flokon » 09.12.18, 21:43

Okay Personaler hat Mist gebaut. Abgehakt.
Aber mal nochmal nach gefragt:
Selbst auf die Email Bewerbungen darf der ÖD nur schriftlich antworten?

Dummerchen
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von Dummerchen » 09.12.18, 22:08

Oktavia hat geschrieben: Ne, gegen die Vorschriften des jeweiligen Landesdatenschutzgesetzes. Der Nachfragende hier hat immerhin Gesundheitsdaten öffentlich einsehbar um die Globus geschickt.
Hat er das?
"Hallo, Sie haben sich bei uns beworben. Können Sie auch eine schwere Kehrmaschine bedienen?"
Wo sind in solch einer Anfrage die schützenswerten Daten?
Sitzt hier auf dem Bürostuhl :roll:
Ich fragte nach einer Quelle, deine Meinung kannte ich schon. :roll:
Um genau zu sein gilt sie für Schwerbehinderte und ihnen Gleichgestellte :wink: Aber sie gilt auch für Menschen ohne Ausweis/Anerkennung wenn ihre Behinderung offensichtlich ist z.B. bei Kleinwuchs
Da aber auch ein öffentlicher AG nicht hellsehen können muss, darf er nach Aktenlage vorsortieren und muss daher nicht jeden Bewerber einladen.
Auch der Schwerbehinderte, der seine Behinderung nicht im Bewerbungsschreiben angibt, kann sich später nicht darauf berufen, dass er nicht eingeladen wurde - was der AG nicht weiss, kann und muss er nicht berücksichtigen.
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Ronald Reagan
40th president of US (1911 - 2004)

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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von Oktavia » 09.12.18, 23:04

Dummerchen hat geschrieben:Ich fragte nach einer Quelle, deine Meinung kannte ich schon.
Die Quelle habe ich dir genannt. Übrigens ist dies nicht meine Meinung sondern die Rechtsauffassung unserer Personalcheffin die Volljuristin ist.
Dummerchen hat geschrieben:Hat er das?
"Hallo, Sie haben sich bei uns beworben. Können Sie auch eine schwere Kehrmaschine bedienen?"
Wo sind in solch einer Anfrage die schützenswerten Daten?
TE-Urprungspost hat geschrieben:Diese werden von der Behörde per E-Mail kontaktiert und es wird explizit nachgefragt, ob diese aufgrund ihrer Schwerbehinderung(en) schwere Tätigkeiten, wie z. B. das Führen von schweren Kehrmaschinen, Schneefresen oder ähnliches ausführen können.
Manche antworten auf diese E-Mail, dass das kein Problem ist. Diese werden auch zu einem Vorstellungsgespräch eingeladen.
Manche anworten nicht auf diese E-Mail und diese werden nicht zu einem Vorstellungsspräch eingeladen.
Wer nicht antwortete wurde nicht eingeladen. Woher will denn der Personaler wissen dass die Mail angekommen ist? Bei E-Mail ist das ziemlich schwierig nachzuweisen.
flokon hat geschrieben:Okay Personaler hat Mist gebaut. Abgehakt.
Aber mal nochmal nach gefragt:
Selbst auf die Email Bewerbungen darf der ÖD nur schriftlich antworten?
Hm... das betrifft ja nicht nur den ÖD sondern alle. Für die freie Wirtschaft kanns dann auch noch richtig teuer werden.
Mails werden weltweit weitergeleitet. Im Prinzip sind unverschlüsselte Mails nichts weiter als Postkarten die zudem noch automatisch auslesbar sind. Daher muss man schon überlegen welche Informationen man darüber übermittelt.
Meine Kommune arbeitet mit Verschlüsselung wenn schon der Mail-Weg gewählt werden muss. Einladungen erfolgen schriftlich, Absprachen oft telefonisch (VoIP ist ebenfalls kritisch).
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von leiser fuchs » 09.12.18, 23:04

Froggel hat geschrieben:
Dummerchen hat geschrieben:Diese Vorschrift gilt auch nur für Schwerbehinderte; bei Nichtbehinderten darf nach Aktenlage vorsortiert werden.
Zumal hier nicht auf Diskriminierung abgezielt werden kann, denn offenbar wurden ja auch andere Schwerbehinderte eingeladen. Trotzdem ist das Verhalten der verantwortlichen Behördenmitarbeiter sicher nicht in Ordnung.
Inwiefern ist das Verhalten des Behördenmitarbeiters nicht iO?

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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von FM » 09.12.18, 23:15

Oktavia hat geschrieben:Meine Kommune arbeitet mit Verschlüsselung wenn schon der Mail-Weg gewählt werden muss.
Kommt darauf jemals eine Antwort, wenn der Empfänger eine Privatperson ist?

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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von leiser fuchs » 09.12.18, 23:19

FM hat geschrieben:Wenn jemand auf eine Nachfrage gar nicht erst antwortet, kann das schon als "kein Interesse mehr" verstanden werden. Vielleicht kam er ja selbst zu der Meinung die Arbeit doch nicht ausüben zu können, nachdem er nun näher informiert wurde. Wenn er an der Bewerbung festhalten wollte, würde er das doch wohl mitteilen.

In eine Stellenanzeige wird man kaum je alle Tätigkeiten und Anforderungen aufnehmen können, gerade auch nicht auf alles eingehen können, was bei jeder denkbaren Art von Behinderung relevant sein könnte.
Aber es könnte ja z. B. sein, dass

1. nicht alle schwerbehinderten Bewerber, warum auch immer, die Mail vielleicht nicht bekommen haben (die Behörde müsste ja sicherlich nachweisen, dass die Mail zugegangen ist?)
oder
2. manche schwerbehinderten Bewerber die Mail nicht rechtzeitig haben lesen und somit beantworten können (Urlaub, Krankheit ...)
oder
3. manche schwerbehinderten Bewerber sich ein wenig veralbert vorkommen und deswegen nicht antworten, weil es eben eine Frage ist, die im Vorstellungsgespräch gestellt und geklärt werden kann und vielleicht auch muss. Eine solche Frage vorab kann ja durchaus einen abschreckenden und vielleicht diskriminierenden Charakter haben!?
oder
4. manche schwerbehinderten Bewerber nicht antworten, weil sie gar nicht wissen, ob sie mit "Ja" oder "Nein" antwortem sollen, da es ja bei solchen Geräten auch durchaus Unterschiede vorhanden sind (Größe, Bedienung ...).

Aber ist es nicht so, dass ein schwerbehinderter Bewerber, selbst dann eingeladen werden musste, wenn er auf diese Nachfrage per Mail mit "Nein" antwortet, da die Stellenanzeige relevant ist und nicht irgendwelche Nachfragen?

winterspaziergang
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von winterspaziergang » 10.12.18, 08:25

FM hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: Es geht auch nicht um jede Art der Behinderung, sondern um den beschriebenen Umstand, dass körperlich schwere Tätigkeiten auszuführen sind und z.B. die schwierigste in das Profil zu schreiben ist. Dann muss man nicht jede denkbare Tätigkeit abfragen, sondern gibt schlicht zu verstehen, welche körperlichen Voraussetzungen vorliegen müssen.
Nur mal auf das Beispiel Hausmeister bezogen: da kämen auch Blindheit oder Sehbehinderung, Gehörlosigkeit, Sprachbehinderung, Gehbehinderung, geistige Behinderung je nach Art, und vielleicht noch mehr in Betracht.
Zum zweiten Mal: Nein, das muss man nicht ausführen und man muss sich auch nicht für jede denkbare Behinderung überlegen, ob die Stelle geeignet ist, denn s.o. hervorgehoben
und dann
winterspaziergang hat geschrieben:Dann kann sowohl der anerkannt Behinderte, als auch derjenige, der lediglich irgendeine Einschränkung ohne Behindertenstatus hat, das prüfen und von einer Bewerbung Abstand nehmen.
Man schreibt die körperlichen Voraussetzungen und/oder die Haupttätigkeiten, die eine gesunde Konstitution erfordern ins Profil.

Dann dürfte - um allgemein zu schreiben- der Blinde wissen, dass er vermutlich nicht beim Uhrmacher tätig werden kann, der Gehörlose kaum an einem Informationsstand arbeiten kann und der stark gehbehinderte oder durch ein Wirbelsäulenleiden geschädigte, dass er als Hausmeister, der noch schwere Maschinen zu bedienen hat oder schwer heben muss, wohl nicht die richtige Person ist.

wieso sollte es mehr Sinn machen, nicht ins Profil zu schreiben, dass zum Tätigkeitsprofil gehört
Führen von schweren Kehrmaschinen, Schneefresen
um dann nach Eingang der Bewerbung und vor Einladung, genau das nochmals abzufragen?

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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von winterspaziergang » 10.12.18, 08:39

leiser fuchs hat geschrieben: Aber ist es nicht so, dass ein schwerbehinderter Bewerber, selbst dann eingeladen werden musste, wenn er auf diese Nachfrage per Mail mit "Nein" antwortet, da die Stellenanzeige relevant ist und nicht irgendwelche Nachfragen?
Wenn der Schwerbehinderte, der die Frage verneint hat, sich bei Nicht-Einladung auf das AGG berufen wollte, würde vermutlich die berechtigte Frage gestellt werden, welche Diskriminierung hier vorliegen soll. Die Diskriminierung nach den Personen, die eben keine
schweren Kehrmaschinen, Schneefresen
bedienen können, ist keine, die man nach AGG ahnden kann, sonst könnte man sich Vorstellungsgespräche und Zeugnisse gleich sparen.

Nehmen wir an, es hat irgendjemand, der zuständig ist, Mist gebaut und dieses nichts sagende Profil in die Anzeige geschrieben. Jemand anders fällt das auf und man fragt bei den Bewerbern nach. Vielleicht bekommt ja jeder diese e-mail. Dann wäre die Frage, ob der AG verpflichtet wäre, die Schwerbehinderten selbst dann einzuladen, wenn aufgrund der Nachfrage feststeht, dass sie für den eigentlichen Job offensichtlich ungeeignet sind.

Evariste
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von Evariste » 10.12.18, 11:04

winterspaziergang hat geschrieben: Nehmen wir an, es hat irgendjemand, der zuständig ist, Mist gebaut und dieses nichts sagende Profil in die Anzeige geschrieben. Jemand anders fällt das auf und man fragt bei den Bewerbern nach. Vielleicht bekommt ja jeder diese e-mail. Dann wäre die Frage, ob der AG verpflichtet wäre, die Schwerbehinderten selbst dann einzuladen, wenn aufgrund der Nachfrage feststeht, dass sie für den eigentlichen Job offensichtlich ungeeignet sind.
Das wäre m. E. in Ordnung, das Szenario weicht aber in 2 Punkten vom Sachverhalt ab:
1. Es werden alle befragt. Im Sachverhalt wurden nur die Schwerbehinderten befragt, und zwar unter Bezugnahme auf ihre Behinderung.
2. Schwerbehinderte werden nur dann nicht eingeladen, wenn feststeht, dass sie ungeeignet sind. Im Sachverhalt wurden Bewerber, die nicht geantwortet haben, und Bewerber, die sich weigerten, die Frage zu beantworten, ebenfalls nicht eingeladen.

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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von Oktavia » 10.12.18, 16:23

Im Prinzip muss es vor jeder Stellenbesetzung eine aktuelle Stellenbeschreibung geben. Aus der Stellenbeschreibung wird das Anforderungsprofil generiert (Ausbildung, Zusatzqualifikationen, Konstitution...). Dann folgt die Ausschreibung. Dann die Auswertung der Bewerbungen. Bei Schwerbehinderten zählt dann nur die grundsätzliche Ausbildung d.h. dass man die Person auch einsetzen darf und kann, bzw. dass eine adäquate Eingruppierung möglich ist.

Manchmal, wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist, kann man die Ausschreibung nur noch aufheben und muss dann noch einmal und formal richtig ausschreiben.

Vor der Einstellung kann es ja auch noch die arbeitsmedizinische Untersuchung geben, spätestens da fällt auf dass jemand den Job nicht machen kann.

Manchmal macht es auch Sinn zu überlegen ob es Hilfsmittel geben kann die die Arbeit erleichtern. Immerhin werden die meissten Menschen nicht Schwerbehindert geboren sondern erwerben ihre Behinderung im (Arbeits-) Leben.
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Re: Nachfrage rechtens? Bewerber auf jeden Fall einladen?

Beitrag von winterspaziergang » 10.12.18, 16:24

Evariste hat geschrieben:
winterspaziergang hat geschrieben: Nehmen wir an, es hat irgendjemand, der zuständig ist, Mist gebaut und dieses nichts sagende Profil in die Anzeige geschrieben. Jemand anders fällt das auf und man fragt bei den Bewerbern nach. Vielleicht bekommt ja jeder diese e-mail. Dann wäre die Frage, ob der AG verpflichtet wäre, die Schwerbehinderten selbst dann einzuladen, wenn aufgrund der Nachfrage feststeht, dass sie für den eigentlichen Job offensichtlich ungeeignet sind.
Das wäre m. E. in Ordnung, das Szenario weicht aber in 2 Punkten vom Sachverhalt ab:
1. Es werden alle befragt. Im Sachverhalt wurden nur die Schwerbehinderten befragt, und zwar unter Bezugnahme auf ihre Behinderung.
2. Schwerbehinderte werden nur dann nicht eingeladen, wenn feststeht, dass sie ungeeignet sind. Im Sachverhalt wurden Bewerber, die nicht geantwortet haben, und Bewerber, die sich weigerten, die Frage zu beantworten, ebenfalls nicht eingeladen.
Daher steht da auch das hervorgehobene und es war eine Antwort auf
leiser fuchs hat geschrieben:Aber ist es nicht so, dass ein schwerbehinderter Bewerber, selbst dann eingeladen werden musste, wenn er auf diese Nachfrage per Mail mit "Nein" antwortet, da die Stellenanzeige relevant ist und nicht irgendwelche Nachfragen?
bzw. der Frage, ob man einen Bewerber auch dann einladen muss, wenn eigentlich klar ist, dass er den Job gar nicht machen kann

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