Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

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carn
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Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 05.07.19, 09:34

AN erhält über Jobvermittler JOB Kontakt zu Firma AG (telefon + mail; ich gebe jeweils die Kommunikationswege an, denn die Form kann wichtig sein). JOB ist wirtschaftlich vollständig von AG getrennt, da eigenständiger gewerblicher Jobvermittler.

Es gibt ein Bewerbungsgespräch (direktes Treffen AN mit potentiellen Vorgesetzten VOR von AN, etc.).

Es gibt Gehaltsverhandlungen, die hauptsächlich über job laufen (telefon, mail).

Es gibt Zusage (telefonisch über JOB; direkt per mail von VOR)

AN weist per mail und telefon über JOB AG daraufhin, dass für Arbeitsbeginn zu gewünschten Termin, AN aufgrund Kündigungsfristen innerhalb der nächsten Tage kündigen müsste und bittet deshalb bis zu bestimmten Tag X um fertigen und seitens AG unterschriebenen Arbeitsvertrag (andernfalls würde AN nicht bisherige Stelle kündigen und damit wäre Arbeitsbeginn zum beabsichtigten Termin unmöglich).

AN erhält am Tag X eine Mail von HumanResource Abteilung (HR) AG mit Inhalt: Wir schicken ihnen dieses ANGEBOT; sie erhalten Kopie für ihre Unterlagen, wenn sie unterschrieben und zurückgeschickt haben.

Im Anhang findet sich ein Arbeitsvertrag; dieser weist drei Plätze für Unterschriften am Ende auf, eines für VOR, eines für die HR Abteilung und eines für AN. Für die HR Abteilung ist unterschrieben. Der Arbeitsvertrag enthält die Klausel, dass alle Änderungen der Schriftform bedürfen oder der individuellen mündlichen Vereinbarung.

AN bemerkt eine möglicherweise rechtswidrige Klausel (Überstunden/Mehrarbeit vollständig durch Gehalt abgegolten).

AN schickt Antwortmail an HR AG, dass er die Stelle antreten will, aber noch die betreffende Passage klargestellt haben will, da sie mit geltender Rechtssprechung nicht konform sei. Ferner fehle in seinem Nachnamen ein Buchstabe.

AN kündigt bisherigen Arbeitgeber (da an dem Tag keine Rückantwort kommt).

4 Tage später antwortet HR, der Nachname werde entsprechend korrigiert und in der Mail wird eine Alternativformulierung für die Klausel vorgeschlagen; dazu ist noch eine kurze Erläuterung, wie diese Alternativregelung zu verstehen sein, die aber nicht als Vertragsbestandteil vorgeschlagen wird. Es findet sich kein neuer Arbeitsvertrag in einem Anhang.

AN antwortet erneut mit Hinweis, dass die Erläuterung wie die Überstundenregelung zu verstehen sein soll, auch in den Vertrag rein sollte.


Am nächsten Tag erhält AN Anruf von JOB, dass HR AG in Telefonat mit JOB angekündigt habe, das Angebot zurückziehen zu wollen; AN solle sich direkt telefonisch bei HR AG melden zwecks Abklärung; als Grund nennt JOB gegenüber AN, dass es bei AG Zweifel an der Vertrauensbasis gäbe, da AN diese Nachfragen/Korrekturwünsche hatte.


AN druckt daraufhin den zugesandten und eine Unterschrift von AG enthaltenden Vertrag aus, unterschreibt und gibt persönlich den Vertrag in der lokalen Niederlassung AG ab; dort freut sich der Empfang über den unterschrieben Arbeitsvertrag, bestätigt AG schriftlich/per Stempel den Eingang und verabschiedet AG mit ein "bis in ein paar Monaten, wir freuen uns".

AN ruft nicht bei HR AG an und hält ansonsten auch Funkstille.



Überlegungen AN:

Es lag ein Angebot vor. AN hat bereits mitgeteilt, dieses annehmen zu wollen, wollte aber noch aus seiner Sicht rechtswidrige Klauseln geändert haben, möglichst so, dass sie nicht auf 200 unbezahlten Überstunden pro Jahr für ihn hinauslaufen.

Also hat er mit seinen weiteren Mails das Angebot nicht abgelehnt und ein neues gemacht, sondern nur versucht unklare Vertragsklauseln zu klären. Ferner waren es auch nur informelle Mails. Die Mail von HR AG war auch keine Rücknahme des Angebots, sondern nur ein Vorschlag zur Behebung der vermeintlichen Mängel.

Dass AN über JOB erfahren hat, dass AG möglicherweise das Angebot zurückziehen will, ist keine Rücknahme des Angebots durch AG and AN. Denn das Angebot erfolgte direkt und schriftlich, ergo sollte auch die Rücknahme direkt erfolgen (und eher schriftlich) als über Dritte.

Folglich ist AN der Ansicht, dass das Angebot zum Zeitpunkt der Abgabe des unterschriebenen Vertrags noch gültig war und somit ein Arbeitsvertrag zustande gekommen ist.

Bestätigt fühlt sich AN durch die freundliche Reaktion in der Niederlassung.



Die unklare und ggf. rechtswidrige Klausel nimmt AN in Kauf, da ihm ein Arbeitsvertrag mit rechtswidriger Überstundenklausel lieber ist als gar keiner. Sorgen macht die fehlende Unterschrift von VOR. Aber AN denkt, dass es nicht seine Aufgabe ist zu verestehen, wer bei AG für einen rechtsgültigen Vertrag unterschreiben muss, also sollte Unterschrift HR AG genügen.

AN geht davon aus, dass je länger er jetzt nichts weiter hört, desto besser für ihn (denn es macht ja einen Unterschied ob AG den versuchten Rücktritt direkt erklärt oder erst noch ein paar Wochen oder Monate vergehen und der vereinbarte Arbeitsbeginn näher rückt). Deshalb unterlässt AN die nächsten Wochen weiteren Kontaktaufnahme zu AG, insbesondere dessen HR Abteilung. Insbesondere ruft AN entgegen der expliziten Anregung von JOB bei HR AG nicht an. (AN würde aber auf Kontaktaufnahme reagieren; macht eben nur selbst nichts)

Positiv sieht AN ferner die Vertragsklausel, dass der Vertrag vor Arbeitsbeginn von keiner Seite gekündigt werden kann.

1. Kam hier vermutlich ein Arbeitsvertrag zu Stande?

Es existiert ja ein Schriftstück "Arbeitsvertrag zwischen AG und AN", dass von AN und von HR AG unterschrieben ist.

2. Ist das Verhalten von AN, beabsichtigt der befürchteten Rücknahme des Angebots durch Annahme des Angebots trotz Wissen um möglicherweise rechtswidrige Klauseln zuvorzukommen, vielleicht rechtlich problematisch?

Denn es geschah in der vollen Absicht, einer mutmasslich beabsichtigen Rücknahme des Angebots zuvor zu kommen. Bewusst unterlässt AN momentan weiteren Kontakt.

3. Ist in der Glaskugel irgendwas erkennbar, ob das eher gute oder schlechte Chancen für AG sind, wenn man dort entweder den Vertrag rückwirkend für nicht gültig erklären will oder den Vertrag vor Arbeitsbeginn kündigen will? (Ich weiß auch, dass aufgrund der Komplexität eventuell nichts in der Glaskugel zu sehen ist, denn auf hoher See und vor Gericht ist man in Gottes Hand)

Danke für Antworten
Zuletzt geändert von carn am 05.07.19, 09:43, insgesamt 1-mal geändert.

ExDevil67
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von ExDevil67 » 05.07.19, 09:43

Selbst wenn man den für AN positiven Fall annimmt das ein gültiger Vertrag besteht und das auch von AG anerkannt wird.
Es wird vermutlich eine Probezeit vereinbart sein in der beide Seiten mit kurzer Frist kündigen können. Ich würde also als AN zusehen das ich ein weiteres Eisen in's Feuer bekomme.

Chavah
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Chavah » 05.07.19, 13:21

Ist doch der Klassiker einer Klausur im 2. Semester Rechtswissenschaften.

Ist ein Vertrag zustande gekommen? Voraussetzung für einen Vertrag sind Antrag und Annahme, also zwei korrespondierende Willenserklärungen. 1. Antrag war vom Interessenten (wenn man da schon von einem Antrag ausgehen kann, aber lassen wir das mal außen vor, ändert eh nichts). Reaktion des möglichen Arbeitgebers war der schriftliche Vertragsentwurf (neuer Antrag). Dem hat der Interessent nicht zugestimmt, nichts korrespondiert. Neuer Antrag des Interessenten. Dem hat wiederum die anderes Seite nicht zugestimmt. Also bisher keine korrespondierenden Willenserklärungen. Kein Vertrag.

Chavah

webmaster76
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von webmaster76 » 05.07.19, 13:37

Sehe das genauso. Die Frage, ob letztlich ein Arbeitsvertrag zustande gekommen ist oder nicht (ich würde zu ja tendieren) ist eine rein akademische. Denn zum einen ist noch kein Kündigungsschutz eingetreten und zum anderen mit Sicherheit eine Probezeit vereinbart. Sprich: AN könnte am ersten Arbeitstag am Empfang die Kündigung inkl. Freistellung in die Hand gedrückt bekommen und verabschiedet werden.

AG könnte sich deswegen nicht bei AN melden, weil die Kündigung erst am ersten Arbeitstag möglich ist, wenn - wie nicht selten der Fall - eine Kündigung vor Arbeitsantritt vertraglich ausgeschlossen wurde. AN sollte dringend versuchen mit dem alten AG einen Deal zu vereinbaren oder halt einen anderen Job auf die Schnelle zu finden. Oder der AN klopft doch mal vorsichtig bei AG an die Türe, ob man sich nun doch mit den ursprünglichen Konditionen einig ist.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 05.07.19, 13:45

Dass das Risiko einer sofortigen Kündigung besteht, damit muss AN selbstverständlich leben. Ebenso klar, dass AN nicht erst bei Arbeitsbeginn das nächste Mal in Kontakt treten sollte.

Chavah
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Chavah » 05.07.19, 13:48

@ webmaster: wie soll ein Vertrag mit ungeklärten Bereichen zustande gekommen sein? Erklär es mir.

Chavah

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 05.07.19, 14:04

Chavah hat geschrieben:
05.07.19, 13:48
@ webmaster: wie soll ein Vertrag mit ungeklärten Bereichen zustande gekommen sein? Erklär es mir.

Chavah
Indem ein Arbeitsvertrag mit Unterschrift AN und Unterschrift von jemanden von AG existiert und der Arbeitsvertrag ein paar rechtswidrige Klauseln enthält und - das füge ich dem SV mal hinzu - der Arbeitsvertrag ein nichtrechtswidrige salvatorische Klausel enthält.

Chavah
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Chavah » 05.07.19, 14:16

Ob Vertragsklauseln nichtig sind, das ist doch erst interessant, wenn ein Vertrag geschlossen ist, aber nicht vorher.

Chavah

webmaster76
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von webmaster76 » 05.07.19, 14:43

Chavah hat geschrieben:
05.07.19, 13:48
@ webmaster: wie soll ein Vertrag mit ungeklärten Bereichen zustande gekommen sein? Erklär es mir.
Aus dem Eingangspost habe ich folgenden Sachverhalt herausgelesen:
1. AG hat dem AN einen unterschriebenen Vertrag zugeschickt (=Angebot)
2. AN fragte an, ob zwei Dinge geändert werden könnten (Name korrigieren und Passus Überstunden streichen)
3. AG stellt die Korrektur des Namens sowie eine Alternativformulierung der Überstundenregelung in Aussicht, nimmt die Korrekturen aber nicht vor (kein neuer Arbeitsvertrag per E-Mail)
4. AN fragt beim AG nochmals an, die Änderungen in den Vertrag aufzunehmen
5. AN unterschreibt den Vertrag, erklärt sich also mit dem Vertrag in der vorliegenden Form einverstanden, und übergibt diesen an AG (=Annahme)
6. Zwar kündigt HR AG gegenüber JOB an, sein Angebot zurückziehen zu wollen, er zieht es aber gegenüber AN eben nicht zurück.

Aber nochmal: der Unterschied, ob nun ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht, macht maximal ein halbes Monatsgehalt (wenn Probezeit entsprechend vereinbart ist) aus. Wenn der AG nämlich am ersten Tag gleich die Kündigung rausdrückt.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 07.07.19, 08:20

webmaster76 hat geschrieben:
05.07.19, 14:43
Aber nochmal: der Unterschied, ob nun ein Vertrag zustande gekommen ist oder nicht, macht maximal ein halbes Monatsgehalt (wenn Probezeit entsprechend vereinbart ist) aus. Wenn der AG nämlich am ersten Tag gleich die Kündigung rausdrückt.
Als Ergänzung, bei dem hinter der Frage stehenden Fall geht es um einen größeren AG. Bei dem ist das Entscheidungsprozedere und vor allem wer sein Veto einlegen kann für die Rücknahme eines Angebots ein anderes als für die Entscheidung einer Kündigung. Also dass jemand konkretes, der jetzt für die Rücknahme des Angebots hätte sorgen können, dann nicht für eine Kündigung sorgen kann. AN versucht also die Entscheidung innerhalb der Firmenstruktur zu verlagern von jemanden, der ihn nicht leiden kann, auf jemanden, der neutral eingestellt ist.

Somit kann es ein Vorteil sein, selbst wenn formal betrachtet nur ein halber Monat gewonnen ist. Und AN kann den kontaktieren, der die Kündigung in die Wege leiten müsste, um auszuloten, ob er denn mit einer sofortigen Kündigung überhaupt rechnen muss.

Bei einem Kleinbetrieb, bei dem der AG letztlich eine konkrete Person ist bzw. vollständig von dieser Person kontrolliert ist, die jetzt einen Hass auf AN ob der Nummer hat, wäre die Nummer natürlich sinnlos.

Tastenspitz
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Tastenspitz » 07.07.19, 08:48

carn hat geschrieben:
05.07.19, 09:34
AN druckt daraufhin den zugesandten und eine Unterschrift von AG enthaltenden Vertrag aus, unterschreibt und gibt persönlich den Vertrag in der lokalen Niederlassung AG ab; dort freut sich der Empfang über den unterschrieben Arbeitsvertrag, bestätigt AG schriftlich/per Stempel den Eingang und verabschiedet AG mit ein "bis in ein paar Monaten, wir freuen uns".
AN ruft nicht bei HR AG an und hält ansonsten auch Funkstille.
carn hat geschrieben:
05.07.19, 09:34
es geschah in der vollen Absicht, einer mutmasslich beabsichtigen Rücknahme des Angebots zuvor zu kommen. Bewusst unterlässt AN momentan weiteren Kontakt.
Immer ein guter Einstieg in einen neuen Job. :)
carn hat geschrieben:
05.07.19, 09:34
dieser weist drei Plätze für Unterschriften am Ende auf, eines für VOR, eines für die HR Abteilung und eines für AN.
Hier wäre unabhängig von "Vertrag oder nicht" zu klären, ob HR hier überhaupt Verträge alleine schließen darf. Insbesondere, weil auch diese Aussage
carn hat geschrieben:
05.07.19, 09:34
HumanResource Abteilung (HR) AG mit Inhalt: Wir schicken ihnen dieses ANGEBOT;
und die Tatsache, dass der VOR hier unterschreiben muss eher dagegen sprechen.
Ansonsten sehe ich - wenn obiges geklärt - den Vertrag als bestehend an. Die Änderungen hat AN ja nur angefragt aber dann eben nicht auf ein neues Angebot gewartet, sondern das bestehende unterschrieben.
Bedeutet - Kündigung in der Probezeit.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

lerchenzunge
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von lerchenzunge » 07.07.19, 16:07

da würde ich mich Tastenspitz anschließen wollen: das Unterschriftenfeld für VOR existiert sehr wahrscheinlich nicht ohne Grund. Wenn die HR Abteilung bevollmächtigt wäre, alleine Arbeitsverträge abzuschließen, wäre das überflüssig und daher vermutlich bereits gelöscht. Ich würde davon ausgehen, dass ohne Unterschrift von allen Partnern, also zB ohne Unterschrift von VOR kein gültiger Vertrag zustande gekommen ist. Dann müsste schon der AN nachweisen, dass die HR bevollmächtigt war, ohne Unterschrift des VOR Arbeitsverträge zu schließen. Das wird ihm kaum gelingen. Aber selbst wenn ein Vertrag zustande gekommen ist, unter den gegebenen Umständen würde mich alles außer Kündigung in der Probezeit, vermutlich gleich am ersten Tag mit Freistellung bis zum Ende der Kündigungsfrist (14 Tage?), überraschen.
Der AN sollte sich auf jeden Fall schon mal nach einem neuen Job umsehen.

Pünktchen
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Pünktchen » 07.07.19, 17:46

lerchenzunge hat geschrieben:
07.07.19, 16:07
da würde ich mich Tastenspitz anschließen wollen: das Unterschriftenfeld für VOR existiert sehr wahrscheinlich nicht ohne Grund. Wenn die HR Abteilung bevollmächtigt wäre, alleine Arbeitsverträge abzuschließen, wäre das überflüssig und daher vermutlich bereits gelöscht. Ich würde davon ausgehen, dass ohne Unterschrift von allen Partnern, also zB ohne Unterschrift von VOR kein gültiger Vertrag zustande gekommen ist.
Es gibt es keine Vorvorschrift für einen Arbeitsvertrag. Der VOR hatte auch schon per zugestimmt. Es ist nicht die Aufgabe des Vertragspartners die Vollmachten des Vertragspartners zu prüfen.

Man müsste auch mal prüfen, ob das Angebot rechtzeitig angenommen wurde.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 08.07.19, 08:26

Pünktchen hat geschrieben:
07.07.19, 17:46

Man müsste auch mal prüfen, ob das Angebot rechtzeitig angenommen wurde.
Sagen wir mal 7 Tage nach Zusendung an AN hat AN den unterschriebenen Vertrag abgegeben.

FM
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von FM » 08.07.19, 08:38

Das dürfte ein klassischer Fall sein für:
§ 150 BGB Verspätete und abändernde Annahme

(2)Eine Annahme unter Erweiterungen, Einschränkungen oder sonstigen Änderungen gilt als Ablehnung verbunden mit einem neuen Antrag.
und der "Empfang" wird wohl offenkundig nicht bevollmächtigt sein, den neuen Antrag per Zustimmung anzunehmen.

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