Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

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Tastenspitz
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Tastenspitz » 11.07.19, 09:58

carn hat geschrieben:
11.07.19, 09:38
Im Ernstfall käme es dann auf die Wertung/Interpretation des Wortlautes durch das Gericht an.
Wie immer halt....
carn hat geschrieben:
11.07.19, 09:38
Abgesehen davon sehe ich gerade nicht, wo ich gesagt hätte, dass die angekündigte Ablehnung auf VOR zurückgeht.
Dann streichen wir VOR im entsprechenden Beitrag und ersetzen durch AG. AG bestimmt vermutlich über das VOR-Vorgehen. Wird nmE. nicht besser dadurch. :)
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 15.07.19, 08:52

Tastenspitz hat geschrieben:
11.07.19, 09:58
carn hat geschrieben:
11.07.19, 09:38
Abgesehen davon sehe ich gerade nicht, wo ich gesagt hätte, dass die angekündigte Ablehnung auf VOR zurückgeht.
Dann streichen wir VOR im entsprechenden Beitrag und ersetzen durch AG. AG bestimmt vermutlich über das VOR-Vorgehen. Wird nmE. nicht besser dadurch. :)
Der reale Sachverhalt bekommt gerade Popcornniveau.

VOR bekam von HR im Urlaub mitgeteilt, dass kein Vertrag zustande gekommen sein soll (VOR hatte also gar nichts damit zu tun, dass bei HR Gedanken aufkamen, doch keinen Vertrag zu wollen; obwohl VOR der ist, der mit AN arbeiten wird; HR hat u. U. VOR sogar angelogen). Als VOR aus Urlaub zurückkam, fand er dann den von AN und HR unterschriebenen Vertrag auf seinem Schreibtisch. Und hat AN telefonisch mitgeteilt, dass er AN natürlich noch will und mit dem Vertrag so einverstanden ist; nur dass er mit HR abklären muss, was jetzt eigentlich Sache ist.

Bei HR soll inzwischen tatsächlich mal ein Anwalt angefangen haben nachzugrübeln, was eigentlich Sache ist. HR hat es aber immer noch nicht - 2 Wochen nach Mitteilung an Arbeitsvermittler JOB, dass Angebot zurückgezogen werden soll - hinbekommen, irgendwie AG mitzuteilen, dass Angebot nicht mehr gelten soll und/oder galt. Mal schauen, wann dem Anwalt von HR auffällt, dass die Nichtkommunikation zum Problem werden kann.

Denn als einzige Kommunikation seit Abgabe des unterschriebenen Vertrages hat AN bisher, die Mitteilung von VOR, dass der ihn noch will.

Ist jetzt aber eh so ein Kuddelmuddel, dass eine weitere Diskussion wohl nicht viel Sinn ergibt.

Danke an alle Beteiligten.

lerchenzunge
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von lerchenzunge » 15.07.19, 09:13

Meine Vorhersage:

VOR will den AN und wird sich bei HR um Einstellung bemüben.
HR wird vor AN warnen, da HR aber keine Entscheidungsgewalt hat, wird die Entscheidung des weiteren Vorgehens an VORVOR eskaliert. VORVOR hat keine Emotionen in der Sache, überlässt die Entscheidung wieder VOR, jedoch nicht ohne den Hinweis, dass VOR bei einer Entscheidung gegen den Rat von HR auch alleine die Verantwortung trägt, dh. wenn AN als das herausstellen sollte, was HR von ihm denkt, nämlich als querulante Niete, auch VOR Konsequenzen davon tragen wird.

Nun kommt es darauf an, wie dringend VOR AN braucht, wie leicht ein Ersatzkandidat zu finden ist.
Entweder VOR bekommt sofort kalte Füße und wagt es nicht, sein eigenes berufliches Vorankommen an eine ihm doch weitgehend unbekannte Person zu hängen und geht auf Nummer sicher und überlässt HR, den AN abzuwimmeln.
Oder VOR versucht es trotzdem, aber beäugt AN in der Probezeit mit doppeltem Argwohn und wenn AN sich dann nicht als absolute Perle erweist, sondern vielleicht gar Anlass zu Kritik bietet, zieht VOR in der Probezeit die Notbremse...

Mit seinem Rumgeeier um den AV hat AN jedenfalls eine Hypothek, auch wenn er doch noch eingestellt werden sollte...

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 15.07.19, 09:31

lerchenzunge hat geschrieben:
15.07.19, 09:13


Mit seinem Rumgeeier um den AV hat AN jedenfalls eine Hypothek, auch wenn er doch noch eingestellt werden sollte...
Ist es üblich, dass Nachfragen/Änderungswünsche zu rechtswidrigen Klauseln als Rumgeeier im Themenbereich Arbeitsrecht gelten?

Bei den Verträgen, mit denen ich zu tun habe (nicht Arbeitsrecht), würde es keiner als Rumgeeier sehen, wenn die andere Seite auf eindeutig rechtswidrige Klauseln hinweist und um Klarstellung bittet. Sondern die Seite, von der der Vertragsentwurf mit eindeutig rechtswidrigen Klauseln stammt, würde schlicht eine rechtskonforme Klausel als Ersatz vorschlagen. Würde die dann wieder eindeutig rechtswidrig sein, wäre es immer noch kein Rumgeeier, wenn die andere Seite nochmal darauf hinweist, sondern es wäre für erste Seite, die jetzt zwei Gelegenheiten hatte, einen Vertrag ohne eindeutig rechtswidrige Klausel aufzusetzen, ein Grund sich in Grund und Boden zu schämen, sich zu entschuldigen und dann auf den dritten Anlauf eine nicht eindeutig rechtswidrige Klausel vorzuschlagen.

Deshalb erscheint es mir so fremd, was da im Arbeitsrecht Rumgeeier sein soll.

lerchenzunge
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von lerchenzunge » 15.07.19, 10:07

‚Rumgeeier‘ ist es, sich zunächst mit der Erklärung nicht zufrieden zu geben, auf eine zweite Nachbesserung zu bestehen, dann aber trotzdem den unveränderten Vertrag zu unterschreiben.
Entweder der Punkt ist unwichtig und spielt für die Entscheidung, dort zu unterschreiben, keine Rolle, dann muss das Vertragsdokument auch nicht angepasst werden. Oder aber der Punkt ist wichtig, dann unterschreibt man nicht und verzichtet auf die Stelle, wenn man keinen korrigierten Vertrag erhält. Beides ist legitim, nur konsequent muss man sein!

Tastenspitz
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von Tastenspitz » 15.07.19, 13:57

carn hat geschrieben:
15.07.19, 09:31
Deshalb erscheint es mir so fremd, was da im Arbeitsrecht Rumgeeier sein soll.
Einfach mal das Gebaren des AN in den eigenen Beiträgen aus Sicht des einstellenden Betriebes lesen.
carn hat geschrieben:
15.07.19, 08:52
Denn als einzige Kommunikation seit Abgabe des unterschriebenen Vertrages hat AN bisher, die Mitteilung von VOR, dass der ihn noch will.
Ja. Das sind diese unfassbaren Wendungen, die hier immer passieren. :wink:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 16.07.19, 12:31

Tastenspitz hat geschrieben:
15.07.19, 13:57

Einfach mal das Gebaren des AN in den eigenen Beiträgen aus Sicht des einstellenden Betriebes lesen.
1. Gehaltsverhandlungen - normal
2. Hinweis, dass für Arbeitsbeginn an bestimmten Datum Schritte bis dann und dann erforderlich sind - üblich, dass zukünfitge ANs Kündigungsfristen einhalten müssen und das kommunizieren
3. Hinweis auf rechtswidrige Klausel und Wunsch nach nicht rechtswidriger Klausel, mehrfach, da auf ersten Versuch das ganze immer noch rechtswidrig war - ist einziges unübliches Verhalten

->

Nachfragen/Änderungswünsche zu rechtswidrigen Klauseln wären das problematische Rumgeeir.
lerchenzunge hat geschrieben:
15.07.19, 10:07
‚Rumgeeier‘ ist es, sich zunächst mit der Erklärung nicht zufrieden zu geben, auf eine zweite Nachbesserung zu bestehen, dann aber trotzdem den unveränderten Vertrag zu unterschreiben.
Entweder der Punkt ist unwichtig und spielt für die Entscheidung, dort zu unterschreiben, keine Rolle, dann muss das Vertragsdokument auch nicht angepasst werden. Oder aber der Punkt ist wichtig, dann unterschreibt man nicht und verzichtet auf die Stelle, wenn man keinen korrigierten Vertrag erhält. Beides ist legitim, nur konsequent muss man sein!


Halte ich für blödsinnige Sichtweise, dass es nur die zwei Optionen gibt. Die Option klären, wie eine Klausel zu verstehen sei, die unklar und/oder rechtswidrig ist, halte ich für völlig normal, auch wenn die Unklarheit kein Anlass wäre, den Vertrag ganz sein zu lassen. Wenn der andere das emotional oder intellektuell nicht verkraftet, dass man den Vertrag liest und auf problematische Stellen hinweist (kann ja am Ego kratzen, wenn die Gegenseite einen auf Vertragsfehler hinweist), dann ist man natürlich gezwungen, entweder zu unterschreiben oder nicht. Hängt dann davon ab, wie man die Risiken aus der problematischen Stelle einschätzt.

carn
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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von carn » 16.07.19, 12:34

carn hat geschrieben:
05.07.19, 09:34


AN bemerkt eine möglicherweise rechtswidrige Klausel (Überstunden/Mehrarbeit vollständig durch Gehalt abgegolten).

AN schickt Antwortmail an HR AG, dass er die Stelle antreten will, aber noch die betreffende Passage klargestellt haben will, da sie mit geltender Rechtssprechung nicht konform sei. Ferner fehle in seinem Nachnamen ein Buchstabe.

AN kündigt bisherigen Arbeitgeber (da an dem Tag keine Rückantwort kommt).

4 Tage später antwortet HR, der Nachname werde entsprechend korrigiert und in der Mail wird eine Alternativformulierung für die Klausel vorgeschlagen; dazu ist noch eine kurze Erläuterung, wie diese Alternativregelung zu verstehen sein, die aber nicht als Vertragsbestandteil vorgeschlagen wird. Es findet sich kein neuer Arbeitsvertrag in einem Anhang.

AN antwortet erneut mit Hinweis, dass die Erläuterung wie die Überstundenregelung zu verstehen sein soll, auch in den Vertrag rein sollte.

Hilft es AN, wenn er nicht wie oben formuliert etwas haben wollte, sondern einfach nur fragte, z. B. wie das mit der rechtswidrigen Klausel sei; und die Antwort von HR "Gerne beantworten wir Ihre Fragen ..." ist?

Eine Frage ist vielleicht eher nicht als Ablehnung oder Gegenangebot zu verstehen.

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Re: Könnte ein gültiger Arbeitsvertrag zustande gekommen sein?

Beitrag von lerchenzunge » 16.07.19, 12:43

carn hat geschrieben:
16.07.19, 12:31
Die Option klären, wie eine Klausel zu verstehen sei, die unklar und/oder rechtswidrig ist, halte ich für völlig normal, auch wenn die Unklarheit kein Anlass wäre, den Vertrag ganz sein zu lassen.
das ist ja auch ganz normal. Aber im Eingangsbeitrag steht ja, dass diese Runde schon gedreht wurde:
in der Mail wird eine Alternativformulierung für die Klausel vorgeschlagen; dazu ist noch eine kurze Erläuterung, wie diese Alternativregelung zu verstehen sein,
damit war der AN dann ja nicht einverstanden und forderte zunächst nochmals Veränderung:
AN antwortet erneut mit Hinweis, dass die Erläuterung wie die Überstundenregelung zu verstehen sein soll, auch in den Vertrag rein sollte.
um dann plötzlich doch dies zu akzeptieren. Das IST Rumgeeier.

Als er die Erläuterungen der HR erhielt, hatte er sich zu entscheiden, entweder das Thema ist ihm wichtig oder nicht. Wenn nicht, dann akzeptiert er das so wie vorgesetzt, wenn es ihm wichtig ist, lehnt er den AV so ab.

Es ist absolut nachzuvollziehen, dass der potentielle AN Korrektur forderte, aber wenn dies nicht geschieht, dann muss der AN eben auch die Konsequenz besitzen und von dem AV Abstand nehmen.
Hilft es AN, wenn er nicht wie oben formuliert etwas haben wollte, sondern einfach nur fragte, z. B. wie das mit der rechtswidrigen Klausel sei; und die Antwort von HR "Gerne beantworten wir Ihre Fragen ..." ist?
Hätte, hätte, Fahrradkette... Aus dem Eingangsbeitrag geht doch eindeutig hervor, dass der potentielle AN forderte, den Vertrag zu verändern ("auch in den Vertrag rein sollte") und eben nicht nur eine Frage gestellt hat...

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