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AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 18:23
von derblacky
Hallo zusammen,
fiktiver Fall: AN ist bei einer Firma als Fahrer angestellt. Eines Montags kommt er morgens mit "Fahne" zur Arbeit, erzählt einigen Kollegen von seiner Samstag-und Sonntag-Party und weigert sich darüber hinaus, eine bestimmte Tour in den nächsten Tagen zu fahren mit dem Hinweis, dass er dann wohl krank werden würde oder Unfälle bauen würde. Der AG überlegt nun, eine Abmahnung auszusprechen.
a) Gibt es dabei bestimmte Fristen zum Vorfalltag zu beachten?
b) Wie kann man solche ein Gespräch dokumentieren, damit es vor Gericht erfolgversprechend glaubwürdig erscheint?
c) Wie ist die Aussage (und Umsetzung) zu bewerten, dass der AN krank wird, wenn er bestimmte arbeiten (angestellt lt. Arbeitsvertrag als Fahrer) zu bewerten?
d) Wäre sogar eine fristlose Kündigung erfolgversprechend?
e) Muss bzw. darf der AG einen Alkoholtest fordern?

Sind doch einige Fragen geworden... danke fürs Lesen und nochmehr Dank für erhellende Antworten ;-)
Tschau
Majo

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 18:34
von Dieter_Meisenkaiser
Erstens geht es wohl um eine Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und nicht um einen "Krankenschein", zweitens ist eine solche Drohung aus arbeitsrechtlicher Sicht an Dummheit kaum zu überbieten.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 18:56
von SusanneBerlin
e) Muss bzw. darf der AG einen Alkoholtest fordern?
Der AG darf den nach Alkohol riechenden Kraftfahrer natürlich auf kein Fahrzeug lassen, sondern sollte bzw. muss ihn nach Hause schicken.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 19:39
von Dieter_Meisenkaiser
Fordern darf man fast alles, durchsetzen aber nicht. Als Arbeitgeber hat man keine polizeilichen Befugnisse, wohl aber unternehmerische Verantwortung und Fürsorgepflicht. Es bedarf also bei einer Fahne und bei auffälligem Benehmen gar keiner messtechnischen Feststellung des Blutalkoholgehaltes, um dem Arbeitnehmer die Wahrnehmung seiner Arbeit - dem Autofahren - zu untersagen.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 20:07
von karli
SusanneBerlin hat geschrieben:
23.08.19, 18:56
Der AG darf den nach Alkohol riechenden Kraftfahrer natürlich auf kein Fahrzeug lassen, sondern sollte bzw. muss ihn nach Hause schicken.
Je nach alkoholisierungsgrad kann ein, nach Hause schicken, im Zusammenhang mit der Fürsorgepflicht, unangenehme Folgen für den AG haben.
derblacky hat geschrieben:
23.08.19, 18:23
Eines Montags kommt er morgens mit "Fahne" zur Arbeit, erzählt einigen Kollegen von seiner Samstag-und Sonntag-Party und weigert sich darüber hinaus, eine bestimmte Tour in den nächsten Tagen zu fahren mit dem Hinweis, dass er dann wohl krank werden würde oder Unfälle bauen würde.
Soweit diese Aussage lediglich in der Kollegenrunde gemacht wurde und keine direkte Androhung oder Verweigerung gegenüber dem AG erfolgte könnte es für den AG recht mau aussehen.
Falls es sich eher um ein Fähnchen handelt könnte der AG dem Mitarbeiter auch Aufgaben erteilen bei denen keine Gefahr besteht.

Wie viele Mitarbeiter beschäftigt das Unternehmen?

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 20:30
von winterspaziergang
karli hat geschrieben:
23.08.19, 20:07
Falls es sich eher um ein Fähnchen handelt könnte der AG dem Mitarbeiter auch Aufgaben erteilen bei denen keine Gefahr besteht.
Klar könnte er. Er könnte natürlich Montag morgen auch eine Runde Drinks spendieren, dann fällt das "Fähnlein" des AN am Morgen nicht so auf. :ironie:
Arbeitsrechtlich wäre das Übersehen eines alkoholisierten Mitarbeiters aber ziemlicher Unfug. Der AG ist nicht verpflichtet sich zum Co-Abhängigen zu machen.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 23.08.19, 21:47
von Gaia
derblacky hat geschrieben:
23.08.19, 18:23
a) Gibt es dabei bestimmte Fristen zum Vorfalltag zu beachten?
b) Wie kann man solche ein Gespräch dokumentieren, damit es vor Gericht erfolgversprechend glaubwürdig erscheint?
c) Wie ist die Aussage (und Umsetzung) zu bewerten, dass der AN krank wird, wenn er bestimmte arbeiten (angestellt lt. Arbeitsvertrag als Fahrer) zu bewerten?
d) Wäre sogar eine fristlose Kündigung erfolgversprechend?
e) Muss bzw. darf der AG einen Alkoholtest fordern?
a) Nein. Sinnvollerweise sollte die Abmahnung aber unverzüglich erfolgen.

b) Welches Gespräch? Das zwischen dem (angebllich) trunkenen Fahrer und seinen Kollegen? Durch Zeugenaussagen der Kollegen, wie sonst? Ob die Kollegen diese Aussagen dann aber in der gewünschten Form im Zweifel auch vor Gericht wiederholen, wage ich doch eher zu bezweifeln.

c) Wenn der AN diese Tätigkeiten laut Arbeitsvertrag durchführen müsste, wäre die Drohung einer Krankmeldung (falls der Begriff rechtlich nicht korrekt sein sollte, könnte sich bitte auch Dieter_Meisenkaiser die Korrektur ersparen, da sicher jeder versteht, was gemeint ist) wohl eine Drohung mit Arbeitsverweigerung. Die Hereingabe der AU wäre dann möglicherweise die Umsetzung der Drohung, also die Erfüllung des Tatbestandes. Das müßte der AG (ggf. gerichtsfest) beweisen, was ihm schwer bis unmöglich fallen dürfte.

d) Möglich. Wäre eine Frage der Beweisbarkeit, also siehe b) und c)

e) Darf er nicht (es sei denn, es gäbe eine entsprechende Betriebsvereinbarung, da könnte es anders aussehen). Hat der AN allerdings eine für den AG wahrnehmbare Fahne, tut er sicher gut daran, ihn nicht hinters Steuer zumindest eines Firmenfahrzeuges zu lassen.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 24.08.19, 09:06
von karli
Gaia hat geschrieben:
23.08.19, 21:47
e) Darf er nicht
Sehe ich auch so.
Gaia hat geschrieben:
23.08.19, 21:47
(es sei denn, es gäbe eine entsprechende Betriebsvereinbarung, da könnte es anders aussehen).
Das wage ich zu bezweifeln.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 25.08.19, 22:44
von Gaia
karli hat geschrieben:
24.08.19, 09:06
Das wage ich zu bezweifeln.
https://www.betriebsrat.com/musterbetri ... lkontrolle

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 11:04
von Celestro
Klar darf der AG einen Alkoholtest fordern. Was aber natürlich nicht heißt, dass sich der AN darauf einlassen muss. :wink:
Gaia hat geschrieben:
25.08.19, 22:44
karli hat geschrieben:
24.08.19, 09:06
Das wage ich zu bezweifeln.
https://www.betriebsrat.com/musterbetri ... lkontrolle
Den Text der Muster-BV mal gelesen?
7.Der Einsatz von Atemmessgeräten oder die chemische Untersuchung der Blutprobe dagegen ist nur mit Zustimmung des Beschäftigten erlaubt.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 12:31
von hambre
Die Hereingabe der AU wäre dann möglicherweise die Umsetzung der Drohung, also die Erfüllung des Tatbestandes. Das müßte der AG (ggf. gerichtsfest) beweisen, was ihm schwer bis unmöglich fallen dürfte.
Es reicht, dass der AG die Drohung mit der Krankschreibung beweisen kann. Sollte der AN dann zufällig tatsächlich krank sein, darf der AG dennoch fristlos kündigen (BAG-Urteil vom 12.03.2009, 2 AZR 251/07). Ggf. kann sogar die Drohung mit der Krankschreibung für sich alleine genommen für eine Kündigung reichen.

Alleine der Umstand, dass der AN als Fahrer betrunken zur Arbeit erschienen ist, rechtfertigt nach meiner Einschätzung bereits eine Kündigung.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 13:47
von Gaia
hambre hat geschrieben:
26.08.19, 12:31
Es reicht, dass der AG die Drohung mit der Krankschreibung beweisen kann. Sollte der AN dann zufällig tatsächlich krank sein, darf der AG dennoch fristlos kündigen (BAG-Urteil vom 12.03.2009, 2 AZR 251/07). Ggf. kann sogar die Drohung mit der Krankschreibung für sich alleine genommen für eine Kündigung reichen.
Das Problem mit der Beweisbarkeit hatten wir ja schon. Das genannte Urteil differenziert zwischen Ankündigung und Androhung. Nach meinem Verständnis werden die Behauptungen bezgl. Androhung einer Krankschreibung durch das Urteil nicht gestützt, zumindest nicht in dieser Absolutheit.
Alleine der Umstand, dass der AN als Fahrer betrunken zur Arbeit erschienen ist, rechtfertigt nach meiner Einschätzung bereits eine Kündigung.
Kann man so sehen. Wird aber regelmäßig an der Beweisbarkeit des Vorwurfs scheitern.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 14:09
von SusanneBerlin
Gaia hat geschrieben:Kann man so sehen. Wird aber regelmäßig an der Beweisbarkeit des Vorwurfs scheitern.
Wenn ein oder besser zwei Kollegen die Alkoholfahne gerochen haben und das auch so vor Gericht aussagen, ist der Beweis doch erbracht.

Das ist wie mit der Bombendrohung am Flughafen. Dafür wird man auch dann zur Rechenschaft gezogen, wenn das Ganze als "Spaß" gedacht war. Genau aus demselben Grund kommt man als Berufskraftfahrer nicht nach Alkohol stinkend zur Arbeit und kündigt besser nicht die Wahrscheinlichkeit von Unfällen auf den nächsten Touren an..

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 14:48
von hambre
Nach meinem Verständnis werden die Behauptungen bezgl. Androhung einer Krankschreibung durch das Urteil nicht gestützt, zumindest nicht in dieser Absolutheit.
In dem Urteil ging es darum, ob die Kündigung auch dann berechtigt ist, wenn der AN zum Zeitpunkt der Androhung tatsächlich bereits krank war. Sollte er an dem Tag bereits krank zur Abreit erschienen sein, so ist die Kündigung ggf. nicht berechtigt. Dass der AN bereits krank war muss er aber beweisen.

Außerdem ging es darum, ob im Hinblick auf die lange Betriebszugehörigkeit ggf. nur eine fristgerechte statt einer fristlosen Kündigung in Betracht kommt.

Re: AN droht mit Krankenschein und mehr

Verfasst: 26.08.19, 15:09
von Gaia
SusanneBerlin hat geschrieben:
26.08.19, 14:09
Wenn ein oder besser zwei Kollegen die Alkoholfahne gerochen haben und das auch so vor Gericht aussagen, ist der Beweis doch erbracht.
Wie bitte? Als Beweis für die alkoholbedingte Fahruntüchtigkeit des Mitarbeiters und damit als Grundlage für eine fristlose Kündigung soll die Aussage von ein oder zwei Kollegen reichen, sie hätten bei dem Betreffenden eine Alkoholfahne gerochen? Interessante Ansicht. Ich bin eigentlich absolut sicher, daß es so ein Urteil nicht mal in erster Instanz geben wird. Aber da ja angeblich nichts unmöglich ist, könnte es natürlich sein, daß auch letztinstanzlich das Bundesarbeitsgericht mal so richtig Rechtsgeschichte schreiben möchte und dieser Ansicht folgt.