Nur volle Stunden Überstunden?

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Was weiß ich?
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Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Was weiß ich? » 05.09.19, 10:27

Ein AG gibt folgende "Dienstanweisung" heraus:

1. Überstunden werden ab einer vollen Stunde pro Tag angerechnet.

Reguläre Arbeitszeit 09:00 - 18:00 Uhr
Längere Arbeitszeit 09:00 - 19:00 Uhr = wird als Überstunde angerechnet
Längere Arbeitszeit 09:00 - 18:40 Uhr = wird nicht als Überstunde angerechnet
Längere Arbeitszeit 08:15 - 18:00 Uhr = wird nicht als Überstunde angerechnet

Das bedeutet, dass nur volle Stunden als Überstunden beantragt, freigegeben und eingetragen werden können.


Mit Verlaub: Das geht doch nicht? Weisungsbefugnis des AG hin oder her, aber die Arbeitszeit muss doch genau erfasst werden. Wenn z.B. eine Arbeit fertig gemacht werden muss, weil diese am nächsten Tag raus geht und der AG erwartet, dass sie am Abend fertig ist und man dafür dann bis 18:40 Uhr benötigt, dann soll dass das Privatvergnügen des AN's sein?

Das kann doch nicht sein.

Kein BR, keine Arbeitnehmervertretung. Auszubildender von dem letzte Woche auch erwartet wurde, dass er bis 21 Uhr arbeitet, weil es die betrieblichen Belange erforderlich machten. Des halb aber auch keine längere Pause gehabt.
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Celestro
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Celestro » 05.09.19, 10:34

Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 10:27
Das kann doch nicht sein.
Richtig! Und jetzt?

matthias.
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von matthias. » 05.09.19, 10:38

Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 10:27

Das kann doch nicht sein.
Seh ich genauso.

Überstunden müssen im übrigen laut Gewerbeordnung dokumentiert werden und nach dem neuen EuGH Urteil müssen die Arbeitszeiten insgesamt korrekt dokumentiert werden.
Wenn man am Tag 8:40 h arbeitet, ist es gegen das Gesetz dass 8:00 aufgeschrieben werden.

Ansonsten wenn ich es richtig verstehe, geht es dem Arbeitgeber darum, dass die Zeit bis 1h einfach nicht bezaht wird.

Wobei man da auch mal schauen muss ob evtl. wirksam vereinbart ist, dass Überstunden bis zu einer gewissen Höhe mit dem Gehalt abgegolten sind.


Also unterscheiden: Dokumentationspflicht und die Pflicht des AGs die Stunden zu bezahlen, bzw. evtl. in Freizeit abzugelten.

SusanneBerlin
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von SusanneBerlin » 05.09.19, 10:40

Hallo,
Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 10:27

Das bedeutet, dass nur volle Stunden als Überstunden beantragt, freigegeben und eingetragen werden können.


Mit Verlaub: Das geht doch nicht?
Wieso soll das nicht gehen? Wenn der Arbeitgeber ganze Stunden in der Abrechnung übersichtlicher findet und es so will, dann macht man es eben so.


Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 10:27
Weisungsbefugnis des AG hin oder her, aber die Arbeitszeit muss doch genau erfasst werden. Wenn z.B. eine Arbeit fertig gemacht werden muss, weil diese am nächsten Tag raus geht und der AG erwartet, dass sie am Abend fertig ist und man dafür dann bis 18:40 Uhr benötigt, dann soll dass das Privatvergnügen des AN's sein?
Wie ist das denn bisher gehandhabt?

a) der AN blieb eigenständig länger und machte die Arbeit fertig und stempelte um 18:40 aus.

b) der AN merkt um 17:30 dass er bis 18 Uhr nicht fertig wird, geht zum Chef und sagt: Ich mach heute länger sonst wird der Auftrag X nicht fertig. Chef sagt: Ok mach mal. Der AN macht die Arbeit fertig und stempelt um 18:40 aus.


Nach der Neuerung läuft dann es eben so:

a) der AN bleibt eigenständig länger, macht bis 18:40 Auftrag X fertig und beschäftigt sich bis 19 Uhr noch mit was anderem. Um 19:00 stempelt er aus, die Überstunde wird bezahlt.

b) der AN merkt um 17:30 dass er bis 18 Uhr nicht fertig wird, geht zum Chef und sagt: Ich mach heute eine Stunde länger sonst wird der Auftrag X nicht fertig. Chef sagt: Ok mach mal. Der AN macht bis 18:40 Auftrag X fertig und beschäftigt sich bis 19 Uhr noch mit was anderem. Um 19:00 stempelt er aus, die Überstunde wird bezahlt.

Wo ist jetzt das Problem?
Grüße, Susanne

ktown
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von ktown » 05.09.19, 13:04

c) Der AN merkt um 17:30 das er bis 18: 00 Uhr nicht fertig wird und unterbricht seine Arbeit um 18:00 Uhr und geht.

Wenn der AG so die Überstundenregelung einführt, dann muss er damit rechnen, dass nach dieser Taktung gearbeitet wird.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

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Was weiß ich?
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Was weiß ich? » 05.09.19, 13:20

Vielen Dank für die bisherigen Antworten.

Zur Ergänzung. Der AG hat festgelegt, dass Überstunden grundsätzlich nicht bezahlt, sondern in Freizeit ausgeglichen werden.

Zu dem Vorschlag: Auftrag bis 18:40 Uhr fertig stellen und sich dann noch mit etwas anderem beschäftigen.

Klar, kann man machen, muss man aber nicht. Ich meine, dass der AN nur zu der vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung/-zeit verpflichtet ist. Es wird augenscheinlich in dem Betrieb nicht so gehandhabt, dass der AG sagt: "Du, AN, musst heute eine Stunde länger arbeiten." sondern eher so: "AN stellt fest, dass die Arbeit bis Dienstende nicht geschafft werden kann und eben länger bleibt" und dann auch nur die erforderliche Zeit.

Wenn ich mich 20 Minuten noch mit etwas "anderem beschäftige" könnte das doch als "Zeitschinderei" angesehen werden.

Wenn schon Überstunden gemacht werden müssen, dann doch bitte auch nur das, was tatsächlich für den jeweiligen Auftrag an Zeit notwendig ist.
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matthias.
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von matthias. » 05.09.19, 13:40

Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 13:20

Klar, kann man machen, muss man aber nicht. Ich meine, dass der AN nur zu der vertraglich geschuldeten Arbeitsleistung/-zeit verpflichtet ist. Es wird augenscheinlich in dem Betrieb nicht so gehandhabt, dass der AG sagt: "Du, AN, musst heute eine Stunde länger arbeiten." sondern eher so: "AN stellt fest, dass die Arbeit bis Dienstende nicht geschafft werden kann und eben länger bleibt" und dann auch nur die erforderliche Zeit.
Gut wenn das letztlich so ist, und die Leute nicht den A. in der Hose haben um 18.00 zu gehen und zu sagen:" Mach ich Morgen fertig." Und der Arbeitgeber die Überstunden also gar nicht anordnet, sondern man freiwillig bleibt, dann muss er sie auch nicht bezahlen oder ausgleichen. Dann würde der AG letztlich sogar korrekt handeln.

Die Lösung liegt wie so oft, in der Wahl eines Betriebsrates. Der legt dann ne kollektive Regelung für Alle vor und der Einzelne muss nicht allein um sein Recht kämpfen.

SusanneBerlin
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von SusanneBerlin » 05.09.19, 14:19

Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 13:20
Klar, kann man machen, muss man aber nicht.
Was ist denn jetzt die Frage? Was man machen kann, oder was der Arbeitnehmer machen muss?

Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 13:20
Der AG hat festgelegt, dass Überstunden grundsätzlich nicht bezahlt, sondern in Freizeit ausgeglichen werden.
1. Punkt: Ist das Arbeitszeitkonto überhaupt vertraglich vereinbart? Wenn nein, kann der Arbeitnehmer sowieso auf monatliche Auszahlung der Überstunden bestehen und der Arbeitgeber kann "Freizeitausgleich irgendwann" nicht einseitig festlegen.

2. Punkt: Was steht zum Thema Überstunden im Vertrag?

3. Punkt ist natürlich die obligatorische Frage nach dem Tarifvertrag.

4. Punkt: Sie haben auch die indirekte Frage nicht beantwortet, wie das mit dem Anordnen von Überstunden abläuft, nach Schema a) oder Schema b) oder ganz anders?
Grüße, Susanne

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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von ktown » 05.09.19, 14:32

Vermutlich auf emotionalen Druck ohne direkte Anweisung um dann im Ernstfall nix zahlen zu müssen. :wink:
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von hespo » 05.09.19, 14:52

ktown hat geschrieben:
05.09.19, 14:32
Vermutlich auf emotionalen Druck ohne direkte Anweisung um dann im Ernstfall nix zahlen zu müssen. :wink:
Würde das funktionieren? Oder, vielleicht ein wenig abstrakter und genereller gefragt: Müssen Überstunden, damit sie auszuzahlen oder dem Arbeitszeitkonto gutzuschreiben sind, wirklich explizit angeordnet werden?
Oder gibt es auch hier so etwas wie konkludentes Verhalten, sowohl seitens Chef, als auch seitens AN, das dazu führt dass eine Überstunde "nicht explizit" angeordnet wurde?

SusanneBerlin
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von SusanneBerlin » 05.09.19, 15:04

hespo hat geschrieben:Oder gibt es auch hier so etwas wie konkludentes Verhalten, sowohl seitens Chef, als auch seitens AN, das dazu führt dass eine Überstunde "nicht explizit" angeordnet wurde?
Konkludentes Verhalten wäre, wenn der Chef jahrelang alle geleisteten Überstunden bezahlt bzw. dem Zeitkonto gut schreibt, auch wenn die Überstunden nicht explizit angeordnet waren. Dann dürfte der AG nicht auf einmal sagen: "du warst zwar letzte Woche 46 Stunden anwesend, ich zahle aber nur die 40 Stunden die im Vertrag stehen."

Im umgekehrten Fall: der Arbeinehmer bleibt jeden Tag 15 min länger obwohl es der Arbeitgeber nicht verlangt, der Arbeitgeber hat die 15 min auch noch nie bezahlt, kann der Arbeitnehmer auch nicht fordern, dass die weiterhin unverlangten Überstunden zukünftig bezahlt werden.
Grüße, Susanne

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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Was weiß ich? » 05.09.19, 15:29

Überstunden wurde wohl bisher immer nach "billigem Ermessen" gemacht. D.h., wenn klar war, dass die Arbeit nicht fertig wird, hat AN so lange gearbeitet, bis Auftrag fertig war. Jetzt soll es wohl so laufen, dass vorher beim Vorgesetzten die Überstunden "angemeldet" werden. Gibt der diese nicht frei, werden ergo auch keine gemacht (nach meinem Verständnis).

Wie gesagt, es handelt sich hier um einen Auszubildenden. Ich glaube nicht, dass es ein Arbeitszeitkonto gibt. Tarifvertrag würde ich verneinen, müsste ich nochmals nachfragen.
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Pünktchen
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Pünktchen » 05.09.19, 16:02

matthias. hat geschrieben:
05.09.19, 10:38
Was weiß ich? hat geschrieben:
05.09.19, 10:27

Das kann doch nicht sein.
Seh ich genauso.

Überstunden müssen im übrigen laut Gewerbeordnung dokumentiert werden und nach dem neuen EuGH Urteil müssen die Arbeitszeiten insgesamt korrekt dokumentiert werden.
Was hat die Dokumentationspflicht damit zu tun, ob die Zeit halt Überstunden angerechnet wird oder nicht? Die Stempeluhren arbeiten schon minutengenau.

Die Frage ist, ob man auch nicht eine genehmigte Arbeitszeit (=Freizeit) dokumentieren muss.
Zuletzt geändert von Pünktchen am 05.09.19, 16:10, insgesamt 2-mal geändert.

karli
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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von karli » 05.09.19, 16:05

Wie alt ist denn der Auszubildende?
Steht die Dauer der täglichen Ausbildungszeit im Ausbildungsvertrag?
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

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Re: Nur volle Stunden Überstunden?

Beitrag von Was weiß ich? » 05.09.19, 16:18

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