Größer Schaden durch Betriebsversammlung

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DefPimp
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Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von DefPimp »

Tag zusammen,

folgender Fall:
In einem Betrieb (Träger in der Erwachsenenbildung) gibt es bislang noch keinen Betriebsrat. Nun haben drei Mitarbeiter zur Wahl des Wahlvorstands eingeladen. Just am Tag der Versammlung beginnt für den Arbeitgeber eine Maßnahme (Auftrag durch die Sozialverwaltung), bei der zwingend eine bestimmte Anzahl an pädagogischen Mitarbeitern anwesend sein muss. Nicht Anwesenheit ist gleichbedeutend mit dem Verlust des Auftrags. Sollte die Betriebsversammlung also an diesem Tag stattfinden, entsteht dem Unternehmen ein Schaden, der existenzielle bedrohlich ist. U.a. wären davon die Arbeitsplätze der Mitarbeiter betroffen, die für die Einladung verantwortlich sind (projektbezogener Arbeitsvertrag).

Die Verantwortlichen Mitarbeiter sind keinen Argumenten zugänglich, Teilversanmlungen oder ein Ersatztermin wurden abgelehnt.

Was kann der Arbeitgeber tun, um die Situation zu retten?

Danke für die Antworten
Gruß, Defpimp

Celestro
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Celestro »

Natürlich werden Teilversammlungen abgelehnt ... es geht um die Einsetzung eines Wahlvorstandes, das funktioniert mit Teilversammlungen nicht.

Wobei ich mich frage, wo das Problem liegt.

1.) So eine Wahl eines Wahlvorstandes sollte ja nicht wer weiß was für eine Zeit in Anspruch nehmen.
2.) es muss eine bestimmte Menge pädagogisches Personal anwesend sein ... ja aber ist es doch, oder wieso ist es das nicht?
3.) was sagt denn die Sozialverwaltung dazu? Kann man den Beginn der Maßnahme um 1 Tag verschieben?

FM
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von FM »

DefPimp hat geschrieben:
09.01.20, 20:26
Just am Tag der Versammlung beginnt für den Arbeitgeber eine Maßnahme (Auftrag durch die Sozialverwaltung), bei der zwingend eine bestimmte Anzahl an pädagogischen Mitarbeitern anwesend sein muss. Nicht Anwesenheit ist gleichbedeutend mit dem Verlust des Auftrags.
Das ergibt sich aus welcher Vorschrift genau?

Die Wahlversammlung muss zwingend an dem in der Einladung genannten Termin stattfinden, "da haben wir anderes zu tun" ist kein Argument. Daraus folgende betriebliche Organisationsprobleme muss der Arbeitgeber lösen, nicht die einladenden Beschäftigten. Der Arbeitgeber könnte z.B. der Sozialverwaltung mitteilen, dass aus gesetzlichen Gründen die Veranstaltung verschoben wird. Dass er den einen Tag nicht bezahlt bekommt, mag schon sein (ich bezahle den Handwerksunternehmer auch nicht für einen Tag, an dem seine Leute wegen Betriebsversammlung nicht arbeiten; das muss man eben in die Preise einkalkulieren).
U.a. wären davon die Arbeitsplätze der Mitarbeiter betroffen, die für die Einladung verantwortlich sind (projektbezogener Arbeitsvertrag).
Diese genießen aber besonderen Kündigungsschutz. Übrigens auch alle anderen Beschäftigten, die bei dieser Gelegenheit für die BR-Wahlen kandidieren, also ggf. die gesamte Belegschaft.

Wahrscheinlich hat der Arbeitgeber vorher schon dafür gesorgt, dass den Beschäftigten solche Argumente egal sind. Gerade in dieser Branche bleiben viele nur noch auf Absprung, bis sie etwas besseres finden (z.B. ein Sozialpädagoge verdient im öffentlichen Dienst gut 500 Euro mehr als in der Weiterbildung, und der öffentliche Dienst sucht viele Sozialpädagogen). Da ist es nun an der Zeit, über eine neue Strategie nachzudenken, dann kommt man mit dem demnächst gewähltem Betriebsrat vielleicht besser zurecht.

DefPimp
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von DefPimp »

Hallo zusammen,

die Mitarbeiter müssen zur Wahl von unterschiedlichen Standorten anreisen. In diesem speziellen Fall könnte die Maßnahme an diesem Tag nicht stattfinden. Honorarkräfte sind nicht zulässig. Der Auftraggeber hat dies vertraglich fixiert und ist nicht bereit, davon abzurücken. Daher wäre kein pädagogisches Personal anwesend, vorausgesetzt, es gingen alle Mitarbeiter zur Wahl. Einen Appell an die Mitarbeiter zu richten, ist dem Arbeitgeber nach BetrVG nicht gestattet.

@FM: Was sind denn das für feindselig Töne? Bitte sachlich bleiben.

Aktuell stellt es sich so dar, dass dieser Fall wohl existenzbedrohend für den Arbeitgeber ist. Im Zweifel gibt es also kurz nach der Wahl keinen Betrieb mehr. Die hauseigenen Juristen bereiten schon entsprechende Schritte vor, die verantwortlichen Mitarbeiter im Zweifel zu belangen.

Aber was mir persönlich nicht in den Kopf will: Kann es denn wirklich sein, dass Personalvertretungsrecht schwerer wiegt als die grundsätzlichen Interessen des Arbeitgebers? Das kann doch so nicht gewollt sein, oder?
Wie viele Mitarbeiter arbeiten durchschnittlich in einem Jobcenter? Etwa die Hälfte.

Celestro
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Celestro »

DefPimp hat geschrieben:
09.01.20, 20:26
Was kann der Arbeitgeber tun, um die Situation zu retten?
Das sollte er die
DefPimp hat geschrieben:
10.01.20, 22:22
hauseigenen Juristen
fragen.

Wie konnte es überhaupt zu dieser Terminkollision kommen? War der Termin den MA bekannt? Dann würde ich sagen, hätten Sie die Wahllversammlung nicht so einfach dorthin legen dürfen. Kam der Auftrag erst danach? Dann hätte der AG das mMn einkalkulieren müssen.

Und wieso sollte das Überleben des Betriebes einzig und allein an diesem Auftrag liegen? Kann es sein, dass der AG hier ein kleines bißchen übertreibt?

P.S. Es wurde immer noch nicht dargelegt, wieso eine "zeitlang" BEtriebsversammlung (geht ja nicht den ganzen Tag) hier nicht gleichsam mit dem Beginn der Maßnahme stattfinden kann.

Gaia
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Gaia »

DefPimp hat geschrieben:
10.01.20, 22:22
Aktuell stellt es sich so dar, dass dieser Fall wohl existenzbedrohend für den Arbeitgeber ist. Im Zweifel gibt es also kurz nach der Wahl keinen Betrieb mehr.
Falls das tatsächlich der Fall sein sollte, hat der AG wohl schon länger irgendetwas grundlegend falsch gemacht.
Die hauseigenen Juristen bereiten schon entsprechende Schritte vor, die verantwortlichen Mitarbeiter im Zweifel zu belangen.
Der Betrieb geht pleite, weil ein einzelner Auftrag nicht erteilt wird, hat aber
hauseigene Juristen
? Und die haben nichts besseres zu tun, als Schritte vorzubereiten, wie sie mit Schadenserstzforderungen gegen Arbeitnehmer vorgehen könnten, die ihre verfassungsrechtlich verbrieften Rechte wahrnehmen, anstatt ihr Gesäß und ihre juristische Expertise zur Sozialverwaltung zu verfrachten und dort nach einer Lösung zu suchen? Klingt für mich so, als ob es nicht wirklich schade wäre um den Laden. Zumindest nicht um das Führungspersonal.

Oktavia
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Oktavia »

Behinderung der Betriebsratswahl ist im Zweifel eine Straftat. Ggf. wird auch nicht "Die Firma" deswegen belangt sondern eine natürliche (Führungs)person. Glaubt diese von Insolvenz bedrohte Firma etwa dass Gewerkschaften keine Hausjuristen haben? Und das sind Juristen die sich von Morgens bis Abends mit diesem Themenbereich beschäftigen.

Der wichtigste Grund den Termin zur Bestellung des Wahlvorstands nicht zu verschieben ist, dass sich dann der Wahltermin verschieben muss und damit alle Planungen hinfällig.
Wenn an diesem einen Termin das Wohl und Wehe des ganzen Unternehmens hängt ist das schon schwierig.
Was passiert wenn die MA mal streiken gehen oder sich auf Grund einer akuten Noroviruserkrankung krank melden müssen? Was wäre, wenn an dem Tag 5 m hoch Schnee läge oder der Hausmeister verunfallt und das Gebäude kann nicht aufgeschlossen werden...
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Celestro
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Celestro »

Oktavia hat geschrieben:
11.01.20, 00:10
Der wichtigste Grund den Termin zur Bestellung des Wahlvorstands nicht zu verschieben ist, dass sich dann der Wahltermin verschieben muss und damit alle Planungen hinfällig.
Tut mir leid, aber diese Aussage ist völliger Nonsens. Auf der Wahlversammlung soll ein WV gewählt werden. Dass das klappt ist keineswegs sicher. Und daher kann es auch von niemandem irgendwelche Planungen bezüüglich eines Wahltermins geben. Denn der WV muss sich ggf. erst einmal schulen lassen, das braucht Zeit. Und der WV ist es, der entsprechend einen Wahltermin "aufstellt". Da niemand wissen kann, ob er nachher überhaupt im WV landet, machen irgendwelche vorherigen Planungen bezüglich eines Wahltermins, überhaupt keinen Sinn.
Oktavia hat geschrieben:
11.01.20, 00:10
Behinderung der Betriebsratswahl ist im Zweifel eine Straftat.
Nicht im Zweifel ... es ist eine Straftat. ABER ... würde ein Richter auf "Behinderung" erkennen, wenn der Vorwurf an den AG einzig und alleine lautet "er hat dafür gesorgt, das die Versammlung zur Einsetzung des WV "um einen Tag" verschoben wurde (und das nicht einfach so, sondern weil es einen nachvollziehbaren Grund gab)? Das ist wohl extrem unwahrscheinlich ....

Oktavia
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Oktavia »

Celestro hat geschrieben:
11.01.20, 01:04
Tut mir leid, aber diese Aussage ist völliger Nonsens. Auf der Wahlversammlung soll ein WV gewählt werden. Dass das klappt ist keineswegs sicher. Und daher kann es auch von niemandem irgendwelche Planungen bezüüglich eines Wahltermins geben. Denn der WV muss sich ggf. erst einmal schulen lassen, das braucht Zeit. Und der WV ist es, der entsprechend einen Wahltermin "aufstellt". Da niemand wissen kann, ob er nachher überhaupt im WV landet, machen irgendwelche vorherigen Planungen bezüglich eines Wahltermins, überhaupt keinen Sinn.
Jein... natürlich ist der Verlauf einer solchen Versammlung ziemlich offen, es sei denn die meisten MA unterstützen die Initiatoren und dies wäre vorab klar. Aber geschenkt...
Der TE hat nichts zu den Rahmenbedingungen verlauten lassen. Zu einer solchen Versammlung gehört ja auch immer Planung.
Die Anreise der MA muss geplant sein, ein Raum muss zur Verfügung stehen war die Einladung schon raus und müsste eine erneute versendet werden?
Interessant zu wissen wäre auch, wie viele Beschäftigte der Betrieb hat um zu wissen welches Wahlverfahren angewendet werden müsste.
Eine Verschiebung der Betriebsversammlung hat vielleicht auf andere Weise Konsequenzen z.B. weil zum späteren Zeitpunkt ein Gros der MA in Urlaub sind oder dies bei einer dann fristgebundenen Wahlversammlung so wäre?

Also, wir wissen zu wenig über den Betrieb und die Randbedingeungen um was genaueres zu sagen...
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George Bernard Shaw

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winterspaziergang
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von winterspaziergang »

DefPimp hat geschrieben:
10.01.20, 22:22
Hallo zusammen,

die Mitarbeiter müssen zur Wahl von unterschiedlichen Standorten anreisen. In diesem speziellen Fall könnte die Maßnahme an diesem Tag nicht stattfinden. Honorarkräfte sind nicht zulässig. Der Auftraggeber hat dies vertraglich fixiert und ist nicht bereit, davon abzurücken. Daher wäre kein pädagogisches Personal anwesend, vorausgesetzt, es gingen alle Mitarbeiter zur Wahl. Einen Appell an die Mitarbeiter zu richten, ist dem Arbeitgeber nach BetrVG nicht gestattet.
Der Träger der Erwachsenenbildung hat also einen Auftrag, der an einem bestimmten Tag an unterschiedlichen Standorten gleichzeitig stattfinden muss. Und zwar nur an diesem einen Tag und nur mit den festen Mitarbeitern. Der Auftraggeber mag nicht abrücken. Was soll das für eine Maßnahme sein?
Wieso die Frage? Wäre ich einer dieser Mitarbeiter, der auf die Personalversammlung möchte, würde ich dies nachvollziehen wollen, weshalb just an diesem Tag die Welt untergeht, wenn ich nicht an meinem Arbeitsplatz bin, eventuell auch nur für einige Stunden abwesend.
@FM: Was sind denn das für feindselig Töne? Bitte sachlich bleiben.
an den Fragen von FM ist nichts unsachliches zu erkennen
Aktuell stellt es sich so dar, dass dieser Fall wohl existenzbedrohend für den Arbeitgeber ist. Im Zweifel gibt es also kurz nach der Wahl keinen Betrieb mehr.
Was für ein "Betrieb" mit Erwachsenenbildung soll das sein, der wegen eines (halben) Tages gleich in die Insolvenz geht? Zudem ist nicht die Belegschaft an der (Fehl)Kalkulation der Führung beteiligt und dafür verantwortlich. Wie hier schon gefragt: Der Betrieb ist von einem Auftraggeber abhängig, geht wegen eines Auftrags, der nicht um einen Tag verschobene werden kann pleite, hat aber hauseigene Juristen?
Die hauseigenen Juristen bereiten schon entsprechende Schritte vor, die verantwortlichen Mitarbeiter im Zweifel zu belangen.
prima, dann werden sie bald feststellen, dass ihnen der Gesetzgeber hier Grenzen setzt. Etwa wenn nach Jahren ohne Betriebsrat natürlich an dem Tag, an dem gewählt werden soll der einzige existenzsichernde Auftrag durchgeführt werden muss, an dem keine Honorarkräfte eingesetzt werden können, sondern nur die festen Mitarbeiter, die auch zur Versammlung wollen
Aber was mir persönlich nicht in den Kopf will: Kann es denn wirklich sein, dass Personalvertretungsrecht schwerer wiegt als die grundsätzlichen Interessen des Arbeitgebers? Das kann doch so nicht gewollt sein, oder?
Nö, gewollt ist, dass der Arbeitgeber mit solchen Konstellationen, die sehr unglaubwürdig klingen, die Arbeitnehmer daran hindert, ihre Rechte wahrzunehmen

Celestro
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von Celestro »

winterspaziergang hat geschrieben:
11.01.20, 09:07
Nö, gewollt ist, dass der Arbeitgeber mit solchen Konstellationen, die sehr unglaubwürdig klingen, die Arbeitnehmer daran hindert, ihre Rechte wahrzunehmen
Hören Sie doch bitte auf, irgendwelche Dinge zu unterstellen, für die Sie rein gar keine Argumente haben. Von "die Bildung eines BRs verhindern" ist doch überhaupt keine Rede. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, der Vorschlag einen Alternativtermin für diese Versammlung zu nehmen, begründe "das hindern Ihre Rechte wahrzunehmen"?

FM
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von FM »

Celestro hat geschrieben:
11.01.20, 01:04
Oktavia hat geschrieben:
11.01.20, 00:10
Der wichtigste Grund den Termin zur Bestellung des Wahlvorstands nicht zu verschieben ist, dass sich dann der Wahltermin verschieben muss und damit alle Planungen hinfällig.
Tut mir leid, aber diese Aussage ist völliger Nonsens. Auf der Wahlversammlung soll ein WV gewählt werden. Dass das klappt ist keineswegs sicher. Und daher kann es auch von niemandem irgendwelche Planungen bezüüglich eines Wahltermins geben. Denn der WV muss sich ggf. erst einmal schulen lassen, das braucht Zeit.
Kein völliger Nonsens, sondern zumindest beim zweistufigen Wahlverfahren in Betrieben bis 50 Beschäftigten muss die zweite Wahlversammlung exakt eine Woche nach der ersten stattfinden. Auf den Tag genau (§ 14a Abs. 1 BetrVG).

blackylein
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von blackylein »

Es ist immer noch nicht klar, wieviele Mitarbeiter der Betrieb hat, und wieviele bei der ominösen Fortbildung dabei sein müssen. Zumal am ersten Tag eh meist fast nur Organisatorisches durchgesprochen wird. Dies kann auch nur eine Person machen.

FM
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von FM »

blackylein hat geschrieben:
11.01.20, 18:59
Es ist immer noch nicht klar, wieviele Mitarbeiter der Betrieb hat, und wieviele bei der ominösen Fortbildung dabei sein müssen. Zumal am ersten Tag eh meist fast nur Organisatorisches durchgesprochen wird. Dies kann auch nur eine Person machen.
Das nützt aber nichts - es sei denn der Geschäftsführer macht es selbst. An der Wahlversammlung dürfen alle wahlberechtigten Beschäftigten teilnehmen, man kann keinen einzigen verpflichten stattdessen den Kursbeginn zu übernehmen.

Ausgenommen eben der Geschäftsfüher der im Regelfall nicht wahlberechtigt ist - und wahrscheinklich auch der Fragesteller ist. Er kann für sich selbst schon entscheiden, dass er an diesem Tag den Kursbeginn übernimmt. Womit das Problem auch schon gelöst sein sollte.

winterspaziergang
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Re: Größer Schaden durch Betriebsversammlung

Beitrag von winterspaziergang »

Celestro hat geschrieben:
11.01.20, 14:17
winterspaziergang hat geschrieben:
11.01.20, 09:07
Nö, gewollt ist, dass der Arbeitgeber mit solchen Konstellationen, die sehr unglaubwürdig klingen, die Arbeitnehmer daran hindert, ihre Rechte wahrzunehmen
Hören Sie doch bitte auf, irgendwelche Dinge zu unterstellen, für die Sie rein gar keine Argumente haben. Von "die Bildung eines BRs verhindern" ist doch überhaupt keine Rede. Oder wollen Sie ernsthaft behaupten, der Vorschlag einen Alternativtermin für diese Versammlung zu nehmen, begründe "das hindern Ihre Rechte wahrzunehmen"?
Ich möchte Sie an Ihrem neuen Hobby, an jedem meiner Beiträge irgendeinen Satz aus dem Kontext zu ziehen und zitieren, daraus eine Unterstellung zu basteln mit der Aufforderung eine Unterstellung zu unterlassen, die nur Sie mir unterstellen, nicht hindern. :)

Aber nur soweit, nein, ich behaupte weder ernsthaft noch je zuvor, dass der Vorschlag einen Alternativtermin für diese Versammlung zu nehmen, bedeute "das hindern Ihre Rechte wahrzunehmen"?

Aber wenn Sie alles gelesen haben und mal das o.a. Hobby außer acht lassen, dann werden Sie feststellen, dass der fiktive AG behauptet, der Betrieb müsse schließen, wenn die fest angestellten Mitarbeiter nicht an diesem einen Tag, an dem für ein paar Stunden die Versammlung stattfinden soll, arbeiten.
Und der TE fragt:
Aber was mir persönlich nicht in den Kopf will: Kann es denn wirklich sein, dass Personalvertretungsrecht schwerer wiegt als die grundsätzlichen Interessen des Arbeitgebers? Das kann doch so nicht gewollt sein, oder?
:arrow: und dazu schreib ich
Nö, gewollt ist, dass der Arbeitgeber mit solchen Konstellationen, die sehr unglaubwürdig klingen, die Arbeitnehmer daran hindert, ihre Rechte wahrzunehmen
Vielleicht fällt Ihnen beim mehrfachen Lesen der Unterschied zu Ihrer Unterstellung auf.

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