Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Moderator: FDR-Team

Katharina Schwarzen
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Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Hallo,

was können alles Gründe sein, die zu o. g. gehören?

Danke Euch.

GLG

Elektrikör
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,

AN klaut

AG prügelt AN

AN schläft mit der Frau des AG

etc.


MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Auch sowas, wie:

- fehlerhafte Arbeit
- Streit mit Kollegen
- unseriöses Verhalten gegenüber Kunden
- wiederholtes Vergessen der Stechuhr bei Pausen

Elektrikör
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,

war das jetzt eine Frage?

Um was geht es hier eigentlich?



MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet

Celestro
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Celestro »

Elektrikör hat geschrieben:
10.01.20, 18:59
Um was geht es hier eigentlich?
Die TE möchte Beispiele dafür haben, was nachhaltige Srörungen des Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG sein können.

winterspaziergang
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von winterspaziergang »

Katharina Schwarzen hat geschrieben:
10.01.20, 18:58
Auch sowas, wie:

- fehlerhafte Arbeit
das würde eine verhaltensbedingte Kündigung begründen, wenn sich das nicht ändert. Das Vertrauen ist sicher erschüttert, wenn es Anlass gibt anzunehmen, dass der AN das mit Absicht macht. Würde aber wohl dennoch eine Abmahnung voraussetzen, ehe gekündigt werden kann
- Streit mit Kollegen
wenn ständig und wiederholt, Störung des Betriebsfriedens, ja, würde aber eine Abmahnung voraussetzen, ehe gekündigt werden kann
- unseriöses Verhalten gegenüber Kunden
je nachdem, wenn z.B.
statt
Elektrikör hat geschrieben:
10.01.20, 18:44
AN schläft mit der Frau des AG
die Kunden dran sind, durchaus
- wiederholtes Vergessen der Stechuhr bei Pausen
sicher, vor allem, wenn es "vergessen" wird. Würde aber eine Abmahnung voraussetzen, ehe gekündigt werden kann

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Elektrikör hat geschrieben:
10.01.20, 18:59
Hallo,

war das jetzt eine Frage?
Ja. Hatte das ? vergessen. Tut mir Leid.

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Celestro hat geschrieben:
10.01.20, 19:35
Elektrikör hat geschrieben:
10.01.20, 18:59
Um was geht es hier eigentlich?
Die TE möchte Beispiele dafür haben, was nachhaltige Srörungen des Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG sein können.
Genau, danke.

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

winterspaziergang hat geschrieben:
10.01.20, 22:12
sicher, vor allem, wenn es "vergessen" wird. Würde aber eine Abmahnung voraussetzen, ehe gekündigt werden kann
Warum vergessen in ""? Es gibt ja durchaus richtiges Vergessen und das vorsätzliche Vergessen. Wäre richtiges Vergessen jetzt eine leichte, mittlere oder grobe Fahrlässigkeit?

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Gibt es eigentlich so eine Art "Welpenschutz" bei z. B. psychisch Erkrankten? Dass z. B. bei o. g. oder anderen Beispielen bei einem normalen Arbeitnehmer mind. eine mittlere Fahrlässigkeit vorliegt und es zur Abmahnung kommt/kommen muss, bei einem Arbeitnehmer, der eine psychische Erkrankung hat und diese natürlich auch nachweisen kann, dasselbe Vergehen mit nur leichter Fahrlässigkeit eingestuft wird und somit nur zu einer Ermahnung kommt/kommen darf?

Gibt es da Beispiele in der Rechtsliteratur und vielleicht passende Urteile?

Dankeschön.

LG

winterspaziergang
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von winterspaziergang »

Katharina Schwarzen hat geschrieben:
11.01.20, 06:48
winterspaziergang hat geschrieben:
10.01.20, 22:12
sicher, vor allem, wenn es "vergessen" wird. Würde aber eine Abmahnung voraussetzen, ehe gekündigt werden kann
Warum vergessen in ""? Es gibt ja durchaus richtiges Vergessen und das vorsätzliche Vergessen. Wäre richtiges Vergessen jetzt eine leichte, mittlere oder grobe Fahrlässigkeit?
weil es darum ging
wiederholtes Vergessen der Stechuhr bei Pausen
und mit "" war gemeint, dass es sich um Betrug handeln könnte. Wie vergisst man denn ständig auszulesen, wenn man in die Pause geht?
Katharina Schwarzen hat geschrieben:
11.01.20, 06:55
Gibt es eigentlich so eine Art "Welpenschutz" bei z. B. psychisch Erkrankten?
Ein "Welpenschutz" ist den Welpen vorbehalten. Sprich: Jungen Arbeitnehmern, Auszubildenden.
Dass z. B. bei o. g. oder anderen Beispielen bei einem normalen Arbeitnehmer mind. eine mittlere Fahrlässigkeit vorliegt und es zur Abmahnung kommt/kommen muss, bei einem Arbeitnehmer, der eine psychische Erkrankung hat und diese natürlich auch nachweisen kann, dasselbe Vergehen mit nur leichter Fahrlässigkeit eingestuft wird und somit nur zu einer Ermahnung kommt/kommen darf?
kommt drauf an. Für psychisch Erkrankte, die aufgrund dessen eine Schwerbehinderung haben, sind bereits entsprechende Schutzmaßnahmen vorhanden, siehe Integrationsamt, Schwerbehindertenvertretung.

Wenn die "psychische Erkrankung" als Ausrede für alles mögliche benutzt wird und man nicht nachvollziehen kann, welchen Zusammenhang es zum wiederholten Fehler gibt, gibt es auch keine Sonderbehandlung.

Im Übrigen muss ein Arbeitgeber nicht hinnehmen, dass ein Arbeitnehmer aufgrund tatsächlicher oder vermeintlicher Krankheit andauernd nicht seinen Pflichten nachkommt. Hier würde man mit dem entsprechenden Vertretungen für Schwerbehinderte nach Lösungen suchen. Die Lösung kann im Extremfall durchaus die Kündigung sein.

Gibt es da Beispiele in der Rechtsliteratur und vielleicht passende Urteile?
mit Sicherheit wenn man die Stichworte, wie hier genannt eingibt oder im konkreten Fall mit dem Integrationsamt spricht.

Evariste
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Evariste »

winterspaziergang hat geschrieben:
11.01.20, 08:52
psychisch Erkrankte, die aufgrund dessen eine Schwerbehinderung haben, sind bereits entsprechende Schutzmaßnahmen vorhanden, siehe Integrationsamt, Schwerbehindertenvertretung.
Ja, aber ich würde annehmen, dass nur sehr wenige Betroffene als Schwerbehinderte registriert sind. Zumal psychische Erkrankungen kein Dauerzustand sind, sondern oft nur phasenweise auftreten oder vielleicht auch nur einmal im Leben.

Zur Häufigkeit:
Die Depression gilt inzwischen als „Volkskrankheit“ und ist die häufigste psychische Erkrankung überhaupt. So zeigen die Ergebnisse eines bundesweiten Gesundheitssurveys, dass zu einem gegebenen Zeitpunkt etwa fünf Prozent der Erwachsenen zwischen 18 und 65 Jahren an einer Depression leiden. Das Risiko, im Lauf seines Lebens mindestens einmal an der Störung zu erkranken, liegt sogar bei 15 bis 20 Prozent.
Typische Symptome einer Depression sind übrigens neben Niedergeschlagenheit und Antriebsarmut auch kognitive Beeinträchtigungen, die manchmal sogar demenzartige Züge annehmen können (sog. Pseudo-Demenz).

M. E. kann man als AG aber auch krankheitsbedingtes Fehlverhalten abmahnen, man wird dann halt vom AN erwarten, dass er sich in Behandlung begibt und sich notfalls auch krankschreiben lässt.

Kompliziert wird das Ganze dadurch, dass AN oft selbst nicht erkennen, dass sie erkrankt sind, oder wenn sie erkennen, es nicht publik machen wollen.
Katharina Schwarzen hat geschrieben:
11.01.20, 06:55
Dass z. B. bei o. g. oder anderen Beispielen bei einem normalen Arbeitnehmer mind. eine mittlere Fahrlässigkeit vorliegt und es zur Abmahnung kommt/kommen muss, bei einem Arbeitnehmer, der eine psychische Erkrankung hat und diese natürlich auch nachweisen kann, dasselbe Vergehen mit nur leichter Fahrlässigkeit eingestuft wird und somit nur zu einer Ermahnung kommt/kommen darf?
Da vermischen SIe jetzt 2 verschiedene Dinge. Der Grad der Fahrlässigkeit ist relevant im Zusammenhang mit der Arbeitnehmerhaftung im Schadensfall.

winterspaziergang
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von winterspaziergang »

Evariste hat geschrieben:
11.01.20, 11:19
Typische Symptome einer Depression sind übrigens neben Niedergeschlagenheit und Antriebsarmut auch kognitive Beeinträchtigungen, die manchmal sogar demenzartige Züge annehmen können (sog. Pseudo-Demenz).
typische Symptome können oben genannte Einschränkungen sein. Manche Depressive sind genau das Gegenteil, sehr antriebsgesteigert und unruhig.
Außerdem gibt es neben Depressionen eine Vielzahl von weiteren und sehr unterschiedlichen "psychischen Störungen".
Kompliziert wird das Ganze dadurch, dass AN oft selbst nicht erkennen, dass sie erkrankt sind, oder wenn sie erkennen, es nicht publik machen wollen.
richtig, der Beschreibung des fiktiven Arbeitnehmers nach, der z.B. immer wieder vergißt in der Pause auszustempeln (aber natürlich nicht, in diese zu gehen), möchte dieser eventuell genau das anführen, aber erst, wenn er eine verhaltensbedingte Abmahnung erhalten hat

Katharina Schwarzen
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von Katharina Schwarzen »

Bitte das Stempeln oder Nicht-Stempeln jetzt nicht nur weiterhin benutzen, nur weil ich da nochmal nachgefragt habe. Das sollte nur eins von sehr vielen Beispielen sein.

FM
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Re: Nachhaltige Störung eines Vertrauensverhältnisses zwischen AN und AG

Beitrag von FM »

Und wartest Du jetzt darauf, dass jemand eine abschließende Erörterung zu allen anderen denkbaren Beispielen schreibt?

Ich schätze mal, dafür würde man einige Tage oder Wochen brauchen.

Mal allgemein versucht: wenn es noch möglich erscheint, durch eine Mitteilung (Abmahnung) eine Verhaltensänderung zu erreichen, reicht es noch nicht für eine verhaltensbedingte Kündigung. Eine psychische Erkrankung kann aber (wenn der Arbeitgeber denn überhaupt weiß welche) sogar zeigen, dass Abmahnungen völlig aussichtslos sind, der arme Mitarbeiter kann sein Verhalten gar nicht ändern.

Dann kommt eine personenbedingte Kündigung in Betracht. Z.B. der alkoholkranke Busfahrer. Den kann man noch so oft abmahnen, davon wird er nicht gesund. Aber den Bus steuern kann man ihn auch nicht mehr lassen. Also bleibt nur die personenbedingte Kündigung (völlig unabhängig vom Verschulden), sofern man ihn nicht anders einsetzen kann und keine Heilung in Sicht ist.

Zurück zur nur verhaltensbedingten: aus Versehen die Stechuhr falsch bedienen, da kann eine Abmahnung helfen. Wenn das aber jemand ganz bewusst macht (und ja, das kann feststellbar sein), reicht die bloße Erinnerung "eh du, das darfst du doch nicht" nicht mehr aus, denn das wusste er schon vorher.

Allerdings neigen seit einigen Jahren (Pfandbon-Urteil) die Arbeitsgerichte dazu, auch bei vorsätzlichen Straftaten von "nicht so schlimm, wenn schon lange beschäftigt, einmal darf man schon" auszugehen. Ob das alle Richter so sehen, sei dahin gestellt. Falls der Arbeitsrichter früher in seiner Laufbahn Strafrichter war (was aber kaum vorkommt), eher nicht.

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