Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

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Tom Slim
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Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Tom Slim »

Hallo,

meine Frau hatte einen unbefristeten Vertrag bei einer großen Bundesbehörde. Sie erhielt eine verhaltensbedingte Kündigung, weil man ihr nachweisen konnte, dass sie wiederholt nicht gestempelt hat. Mehrmals hatte sie vergessen, ein- bzw. auszustempeln. Das war aber wohl nie das Problem, da sie in ihrem Vorgesetzten und der Personalabteilung Bescheid gegeben hatte und entsprechende Zeiten wurden "nachgebucht". Es ging um so Pausen zwischendurch, z. B. Büro verlassen, um zu telefonieren oder zu rauchen. Sie konnte zwar der Behörde belegen, dass das etwas mit ihrer vorliegenden psychischen Erkrankung zu tun hat. So blöd das vielleicht auch klingt. Darüber hinaus hatte sie während dieser Zeit Probleme mit ihrem Vorgesetzten, zumindest sie von ihrer Seite (Gefühl des Mobbings ...) und auch nicht kleine Probleme privater Natur. Dennoch blieb die Behörde hart und es blieb bei der verhaltensbedingten Kündigung. Anwaltlich wollte sie dagegen nicht vorgehen. Monate später bewarb sie sich vor Kurzem auf eine andere Stelle in der Behörde und gab auch ihre Schwerbehinderung an. Anhand der Stellenanzeige war sie nicht offensichtlich ungeeignet, sie erhielt allerdings dennoch leider keine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch. Man teilte ihr telefonisch mit, dass man sie aufgrund der verhaltensbedingten Kündigung nicht eingeladen hat und auch nicht musste. Sie ist total fertig und fühlt sich sozusagen doppelt diskriminiert, da sie nach der verhaltensbedingten Kündigung der Behörde sich mit ihrer psychischen Erkrankung "geoutet" hat und diese auch immer (leider) haben wird und sie meint, dass sie jetzt genau deswewegen nicht eingeladen wurde.

Wird sie nie wieder in dieser Behörde arbeiten können?

Hätte sie die Behörde vielleicht trotzdem einladen müssen? Sie würde sehr gerne der Behörde mitteilen, dass sie trotzdem eingeladen werden möchte, da sie wirklich an der Stelle interessiert ist. Gibt es da evtl. bitte eine rechtliche Handhabe?

Besten Dank.

Viele Grüße

webelch
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von webelch »

Wieso sollte sich das Verhalten nun grundlegend geändert haben, wenn man wieder in der selben Behörde arbeiten würde? Die Personalakte dort wird ja aufbewahrt und zumindest für die Behörde besteht der damalige Kündigungsgrund weiter. Wenn man nach Erhalt der Kündigung keinen Rechtsschutz sucht
Anwaltlich wollte sie dagegen nicht vorgehen.
und damit ggfs eine Änderung oder Korrektur der Personalakte bewirkt, wird es zumindest in dieser Behörde nichts mit einer neuen Anstellung.

Zu den Aufbewahrungsfristen der Personalakten: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dien ... 74206.html

winterspaziergang
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von winterspaziergang »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 12:35
....Sie konnte zwar der Behörde belegen, dass das etwas mit ihrer vorliegenden psychischen Erkrankung zu tun hat. So blöd das vielleicht auch klingt. Darüber hinaus hatte sie während dieser Zeit Probleme mit ihrem Vorgesetzten, zumindest sie von ihrer Seite (Gefühl des Mobbings ...) und auch nicht kleine Probleme privater Natur. ....Man teilte ihr telefonisch mit, dass man sie aufgrund der verhaltensbedingten Kündigung nicht eingeladen hat und auch nicht musste.
Psychische Erkrankung kann durchaus ein bestimmtes Verhalten erklären, je nachdem, worum es geht, kann das aber auch ein Eigentor sein. Wenn nämlich die scheinbar nicht zu behebenden Folgen dieser Erkrankung nicht mit den Erfordernissen der Stelle zusammen passen und man die Schwerbehinderte auch nicht anderweitig einsetzen kann.
Sie ist total fertig und fühlt sich sozusagen doppelt diskriminiert, da sie nach der verhaltensbedingten Kündigung der Behörde sich mit ihrer psychischen Erkrankung "geoutet" hat und diese auch immer (leider) haben wird und sie meint, dass sie jetzt genau deswewegen nicht eingeladen wurde.
eventuell schon, siehe oben. Die anderen mehr oder weniger gesunden ehemaligen Kollegen könnten z.B. in ihren Rechten dermaßen wiederholt verletzt worden sein, dass man bei weiter bestehender Problematik tatsächlich die Neueinstellung verweigern darf oder sogar muss.
Wird sie nie wieder in dieser Behörde arbeiten können?
kommt drauf an
Sie würde sehr gerne der Behörde mitteilen, dass sie trotzdem eingeladen werden möchte, da sie wirklich an der Stelle interessiert ist. Gibt es da evtl. bitte eine rechtliche Handhabe?
Das kann sie doch tun, kein Gesetz verbietet, dass man sich erklärt. Darin darlegt, wieso man denkt, dass sich das Verhalten, das zur Kündigung geführt hat, nicht wiederholen wird.
Wenn man verhaltensbedingt und weil es
nicht kleine Probleme privater Natur.
am Arbeitsplatz gab, gekündigt wurde, ist möglicherweise ein rechtliches Vorgehen oder Argumentieren nicht die beste Wahl.

Tom Slim
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Tom Slim »

webelch hat geschrieben:
21.01.20, 12:58
Wieso sollte sich das Verhalten nun grundlegend geändert haben, wenn man wieder in der selben Behörde arbeiten würde? Die Personalakte dort wird ja aufbewahrt und zumindest für die Behörde besteht der damalige Kündigungsgrund weiter. Wenn man nach Erhalt der Kündigung keinen Rechtsschutz sucht
Anwaltlich wollte sie dagegen nicht vorgehen.
und damit ggfs eine Änderung oder Korrektur der Personalakte bewirkt, wird es zumindest in dieser Behörde nichts mit einer neuen Anstellung.

Zu den Aufbewahrungsfristen der Personalakten: https://www.haufe.de/oeffentlicher-dien ... 74206.html
D. h., solang die verhaltensbedingte Kündigung in der Personalakte ist, sozusagen wenig bis keine Chancen? D. h. ja aber auch, dass sie gegen die Kündigung vorgehen müsste und aus verhaltensbedingt müsste eine normale ordentliche werden?

ExDevil67
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von ExDevil67 »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 12:35
es blieb bei der verhaltensbedingten Kündigung. Anwaltlich wollte sie dagegen nicht vorgehen. Monate später
Und was wollen Sie jetzt noch machen? An der verhaltensbedingten Kündigung dürfte jetzt nichts mehr zu machen sein. Die dürfte bis zum schreddern der Personalakte dort so drin bleiben.

Oktavia
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Oktavia »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 13:41
D. h., solang die verhaltensbedingte Kündigung in der Personalakte ist, sozusagen wenig bis keine Chancen? D. h. ja aber auch, dass sie gegen die Kündigung vorgehen müsste und aus verhaltensbedingt müsste eine normale ordentliche werden?
In diesem Fall sind einige Fehler gemacht worden und diese sind eigentlich nicht mehr zu heilen. Ich denke, der Zug ist abgefahren. Sie würden ja auch nicht mehr zu einem Bankmitarbeiter gehen der Sie betrogen hat. Egal wie schlecht es dem geht und warum er Sie betrogen hat.
Das heist ja nicht, dass die Dame nirgends mehr beschäftigt würde aber in dieser Behörde eben nicht.
Liegt denn eine Schwerbehinderung vor? Wurden damals Schwerbehindertenvertretung/Personalrat eingeschaltet? Was hat die Dame getan damit die Fehler nicht mehr passieren?
Ich fürchte es ist ein ähnliches Problem wie bei vielen die ich in der Beratung erlebe. Alle anderen haben Schuld und man wird gemobbt. Oft ist die Situation von außen betrachtet eine andere.
Damals hätte die Dame innerhalb 2 Wochen klagen müssen. Was verspricht sie sich davon zum Vorstellungsgespräch geladen zu werden? Ihre Schwerbehinderung hätte sie damals zur Kenntnis geben müssen. Dann hätte die Kündigungserlaubnis vom Integrationsamt eingeholt werden müssen und es hätte vielleicht doch noch Gespräche gegeben.
Vielleicht wenn sie in 10 Jahren ein gutes Arbeitszeugnis eines anderen Arbeitgebers vorlegt und alles prima ist, könnte der Arbeitgeber ihr eine zweite Chance geben aber direkt danach?
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winterspaziergang
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von winterspaziergang »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 13:41
D. h. ja aber auch, dass sie gegen die Kündigung vorgehen müsste und aus verhaltensbedingt müsste eine normale ordentliche werden?
selbst wenn man keine Klagefrist verpasst, muss aus einer verhaltensbedingten keine "normale" Kündigung werden, v.a. nicht mit dem genannten Hintergrund.

matthias.
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von matthias. »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 13:41
D. h. ja aber auch, dass sie gegen die Kündigung vorgehen müsste und aus verhaltensbedingt müsste eine normale ordentliche werden?
Dafür ist es zu spät, die Fristen sind längst abgelaufen (3 Wochen nach der Kündigung).


Sorry aber ich denke es macht keine Sinn sich darauf zu versteifen, bei dieser Behörde wieder einen Job zu finden.

matthias.
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von matthias. »

winterspaziergang hat geschrieben:
21.01.20, 13:57

selbst wenn man keine Klagefrist verpasst, muss aus einer verhaltensbedingten keine "normale" Kündigung werden, v.a. nicht mit dem genannten Hintergrund.
Zumal es eine "normale" (würde heißen grundlose) Kündigung , bei Betrieben die unter das Kündigungsschutzgesetz fallen, "gar nicht gibt".

Es gäbe noch personenbedingt und betriebsbedingt. Beides trifft auch nicht zu.

Bud Hill
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Bud Hill »

Sehe da auch überhaupt keine Chance, auf eine weitere Beschäftigung. Shit happens.

Hier liest man immer die subjektive Darstellung einer Seite. Ist einfach so. Aaaber, wenn im Entferntesten etwas an "Mobbing" dran sein sollte, damit einhergehende Probleme aufgrund psychischer Erkrankung, über die evtl. sogar ein GdB besteht, der zur Schwerbehinderung geführt hat, aufgrunddessen Deine Frau dann einfach verschusselt hat, sich bei privaten Dingen auszustempeln und sie der Bundesbehörde ihre psychische Erkrankung mitgeteilt hat, über die sie noch nichts wusste, aber bei der zweiten Bewerbung eben davon wusste ... alles in allem, lass sie von einem guten Anwalt verklagen. Egal, welche Behörde, ob ne große Bundesbehörde oder eine kleine piefige Kommunalverwaltung, keiner kann sich schlechte Publicity leisten. Weder der Chef von einer zigtausend großen Behörde noch der Bürgermeister der kleinsten Gemeinde. Solche Sitzungen sind öffentlich und oftmals sitzen dort Zuschauer und Journalisten. Anwälte bauen genau darauf und informieren Journalisten. Oftmals kommt es dann gar nicht zu Sitzungen und irgendeine Versicherung der Behörde bezahlt Dir quasi als Schweigegeld eine Entschadigung. Mich würde es nicht wundern, nachdem was mir eine Bekannte einer entsprechenden Versicherung erzählt hat, dass Du eine Entschädigung bekommst. Wetten würde ich aber dennoch nicht!

Celestro
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Celestro »

Bud Hill hat geschrieben:
21.01.20, 15:33
alles in allem, lass sie von einem guten Anwalt verklagen. Egal, welche Behörde, ob ne große Bundesbehörde oder eine kleine piefige Kommunalverwaltung, keiner kann sich schlechte Publicity leisten.
Sie machen Ihrem "Ruf" erneut alle Ehre. :roll:

Oktavia
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Oktavia »

Bud Hill hat geschrieben:
21.01.20, 15:33
Egal, welche Behörde, ob ne große Bundesbehörde oder eine kleine piefige Kommunalverwaltung, keiner kann sich schlechte Publicity leisten. Weder der Chef von einer zigtausend großen Behörde noch der Bürgermeister der kleinsten Gemeinde. Solche Sitzungen sind öffentlich und oftmals sitzen dort Zuschauer und Journalisten.
Super Idee dann sitzen da gelegentlich auch Leute von anderen Behörden (die übrigens auch Zeitung lesen) und dann is man richtig durch in mehr als einem Betrieb vor allem wenn der Prozess verloren geht. Würde ich dies Risiko für max. 3 Monatsgehälter eingehen? Neee!
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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FM
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von FM »

Tom Slim hat geschrieben:
21.01.20, 12:35
Monate später bewarb sie sich vor Kurzem auf eine andere Stelle in der Behörde und gab auch ihre Schwerbehinderung an. Anhand der Stellenanzeige war sie nicht offensichtlich ungeeignet, sie erhielt allerdings dennoch leider keine Einladung zu einem Vorstellungsgespräch.
Aus § 165 SGB IX: "Eine Einladung ist entbehrlich, wenn die fachliche Eignung offensichtlich fehlt."

Hier scheint es eher die persönliche Eignung zu sein, die nach Ansicht der Behörde fehlt. Das wäre nach dem Gesetzestext noch kein Grund, von der Einladung abzusehen.

Allerdings muss man auch den Zweck der Regelung sehen: ein Vorstellungsgespräch soll nicht notwendig sein, wenn eine Einstellung ohnehin nicht in Betracht kommt. Der Zusatz "fachlich" im Gesetz ist da eher unglücklich gewählt. Es wäre z.B. auch unsinnig jemand einzuladen, dem aufgrund seiner Behinderung die gesundheitliche Eignung fehlt, obwohl er fachlich geeignet wäre - z.B. einen Blinden für eine Tätigkeit, bei der Sehen unerlässlich ist, auch wenn der Blinde alle verlangten Berufs- oder Studienabschlüsse hat, also fachlich geeignet ist.

Der Gesetzgeber wollte mit der Einladungspflicht erreichen, dass der behinderte Bewerber persönlich von seiner Eignung überzeugen kann und nicht lediglich wegen Schreibtischentscheidungen aussortiert wird. Das mag bei einem unbekannten Bewerber und gesundheitlichen Einschränkungen manchmal sinnvoll sein (beim blinden Verkehrspolizisten natürlich auch kaum). Aber hier ist die Behörde der Meinung, sie weiß bereits aus eigener Erfahrung, dass die Bewerberin keinesfalls eingestellt werden kann.

Ob diese Meinung zutreffend ist, wäre wieder eine andere Frage. Da könnte man aber eher mit dem im öffentlichen Dienst geltenden Grundsatz argumentieren:
Art. 33 GG
(2) Jeder Deutsche hat nach seiner Eignung, Befähigung und fachlichen Leistung gleichen Zugang zu jedem öffentlichen Amte.
Da gehört aber die "Eignung" allgemein dazu, nicht nur die fachliche. Und man muss die Anforderungen besser erfüllen als jeder Mitbewerber. Das beurteilt zwar zunächst die Behörde als Arbeitgeber, ist aber gerichtlich nachprüfbar. Wobei eine vorhergehende und hingenommene verhaltensbedingte Kündigung die Chancen nicht gerade gut aussehen lässt.

matthias.
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von matthias. »

Bud Hill hat geschrieben:
21.01.20, 15:33
Oftmals kommt es dann gar nicht zu Sitzungen und irgendeine Versicherung der Behörde bezahlt Dir quasi als Schweigegeld eine Entschadigung.
Allein der Satz ist herrlich und zeigt, dass du von Tuten und Blasen keine Ahnung hast. Keine Behörde hat eine Versicherung nicht mal eine Brandversicherung oder eine KfZ Versicherung. Der Staat ist Eigenversicherer.
Und da Abfindungen in keinem Etat drin sind, wird auch keine gezahlt werden.* Der Ruf der Behörde (mal abgesehen davon, dass er hier gar nicht betroffen wäre) ist der Behörde auch egal. Was soll ihr ein guter (oder schlechter) Ruf bringen?


*Im übrigen werden Prozesse vor dem Arbeitsgericht nicht vorher eingestellt, sondern im Gegenteil gehen min in die 2. Instanz, weil ansosnten die Behörde einen drauf bekommt vom Rechnungshof, dass man zu früh auf(nach)geben hätte.

Die Realität ist im krassen Gegensatz zu deinem Beitrag.

Bud Hill
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Re: Verhaltensbedingte Kündigung = nie wieder eine Chance?

Beitrag von Bud Hill »

Oktavia hat geschrieben:
21.01.20, 16:34
Bud Hill hat geschrieben:
21.01.20, 15:33
Egal, welche Behörde, ob ne große Bundesbehörde oder eine kleine piefige Kommunalverwaltung, keiner kann sich schlechte Publicity leisten. Weder der Chef von einer zigtausend großen Behörde noch der Bürgermeister der kleinsten Gemeinde. Solche Sitzungen sind öffentlich und oftmals sitzen dort Zuschauer und Journalisten.
Super Idee dann sitzen da gelegentlich auch Leute von anderen Behörden (die übrigens auch Zeitung lesen) und dann is man richtig durch in mehr als einem Betrieb vor allem wenn der Prozess verloren geht. Würde ich dies Risiko für max. 3 Monatsgehälter eingehen? Neee!
Zumindest darf, meines Wissens nach, der reale Klägername nicht erwähnt werden.

Es hat natürlich, wie alles, seine Schattenseiten! Je nachdem, wo die Bundesbehörde sitzt bzw. welches Arbeitsgericht zuständig ist, kann da echt viel los sein bei einer öffentlichen Sitzung. Wenn das zuständige Arbeitsgericht in Buxtehude oder in einem anderen "Dorf" ist, wird da wohl eher tote Hose sein

Es ist mal wieder eine Ermessenssache. Wenn die Behörde ohnehin nicht mehr zugänglich ist ... muss man sich damit abfinden. Vielleicht bekommt die Frau so auch eine gewisse Genugtuung (ja, ich weiß, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat) gegenüber dem Mobber, der vielleicht sogar vorm Arbeitsgericht angehört wird. Könnte dann "lustig" werden, wenn der Anwalt der Frau beantragt, dass der Mobber vereidigt werden soll.

Hab zwischenzeitlich mal meine Bekannte gefragt (und nein, es ist nicht irgendeine Kugel!). Wenn sie Sachbearbeiterin wäre, gibt es erst einmal ein Brutto als einvernehmliches außergerichtliches Angebot, fast unabhängig davon, was die Bundesbehörde belegen kann, da das Prozessrisiko, die AGG-Sache ohnehin ... alles schon sehr riskant ist. Wenn die Frau mehr will, dann geht man bis max. 1,5 Bruttos hoch. Mehr wird es i. d. R. auch im konkreten Fall nicht geben. Aber wer weiß, was evtl. die Frau und dann die Beklagte jeweils "aus den Hut zaubern"!? Vielleicht hat die Frau (weiß ja keiner Näheres hier, wie lang sie da war ...) auch Freundschaften zu Ehemaligen, die den Mobber als solchen bestätigen können und vielleicht sogar Zeugen von Beispielen waren. Aufgrund der mutmaßlichen hohen Anzahl von Mitarbeitern, möchte ich das mal nicht ausschließen. Aber das geht ja sogar schon in der kleinsten Verwaltung. Frau war best friend von einem Ehemaligem, dem bei einer Aussage für die Frau eh nichts passieren kann, weil vielleicht fast Rentner oder oder oder ...

Ich bin gespannt, wie die Frau sich entscheidet und ich hoffe, wir bekommen das Ergebnis hier dann mal kurz präsentiert.

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