Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Moderator: FDR-Team

Anika1987
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Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Anika1987 »

Hallo zusammen,

mich interessiert folgender, fiktiver Fall:

Angenommen A macht seit 1,5 Jahren eine Ausbildung - nun bekam er am 29.01.2020 einen Brief in welchem 3 Abmahnungen enthalten waren.

1. Abmahnung: Unentschuldigtes Fehlen am 06.01.2020 da an diesem Tag die Berufschule ausfiel und A eigentlich hätte zum Betrieb gemusst in diesem Fall.

2. Abmahnung: A war vom 20.01.2020 bis 27.01.2020 krank - am ersten Tag seiner Krankheit war sein Arbeitsbeginn bereits um 06.00 Uhr, er meldete sich aber erst nachdem er beim Arzt war um 13 Uhr krank.

3. Abmahnung: A‘s Krankmeldung ging erst am 24.01.2020 um Betrieb ein, hätte aber bereits bis zum Ablauf des dritten Tages eingehen müssen.

In jeder der 3 Abmahnungen steht außerdem:
„Wegen des vorstehenden Verhaltens mahnen wir Sie hiermit ab. Wir weisen Sie ausdrücklich darauf hin, dass Sie bei einem Wiederholungsfall oder einer vergleichbaren Pflichtverletzung mit dem Ausspruch einer Kündigung rechnen müssen.“

Heute wurde A dann zum Betriebsrat zitiert und bekam die Kündigung...

Was mich nun interessiert:

Ist dies rechtens?
Meiner Meinung nach müsste zum einen die Abmahnung zeitnah nach dem Vorfall ausgesprochen werden - diese Abmahnung 1 - wurde erst 23 Tage nach dem Vorfall ausgesprochen.

Zudem war ich der Meinung, dass man erst nach 3 Abmahnungen mit dem gleichen Grund gekündigt werden kann - wie ist hier die Rechtslage?

Macht es Sinn dagegen vorzugehen?


Danke und liebe Grüße
Anika

fodeure
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von fodeure »

Ernsthaft? Am meisten würde es wohl doch Sinn machen, seinen Verpflichtungen einfach nachzukommen.

matthias.
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von matthias. »

Er bekam die Kündigung vom Betriebsrat?

Hat er denn nach der Abmahnung eine weitere Verfehlung begangen?

FM
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von FM »

Formal sehe ich hier noch keinen Fehler, auch nicht bei Fristen (gerade mal 3 Wochen ist nicht sehr lang). Gesetzlich festgelegt ist da ohnehin nichts, alles nur Richterrecht und immer einzelfallbezogen.

Die Frage ist eher, ob die Gründe ausreichen. Die für Abmahnungen genannten wohl schon (wobei Nr. 1 sogar eine Straftat sein könnte, wenn der Ausfall der Berufsschule verheimlicht wurde um dennoch Arbeitsentgelt zu bekommen).

Aber die wichtigste Information, was denn dann der Grund war der anschließend zur Kündigung führte, wurde nicht erwähnt.

ExDevil67
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von ExDevil67 »

Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 12:05
Ist dies rechtens?
Meiner Meinung nach müsste zum einen die Abmahnung zeitnah nach dem Vorfall ausgesprochen werden - diese Abmahnung 1 - wurde erst 23 Tage nach dem Vorfall ausgesprochen.
Eine feste Frist gibt es afaik nicht. Zumal, nur weil am 6.1 entschuldigt gefehlt hat, ist eine Abmahnung deswegen nach 3 Wochen nicht pauschal wegen Fristablauf unwirksam. Die Frage wäre seit wann der Ausbildungsbetrieb davon weiß.
Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 12:05
Zudem war ich der Meinung, dass man erst nach 3 Abmahnungen mit dem gleichen Grund gekündigt werden kann - wie ist hier die Rechtslage?
Auch das trifft nicht zu. Auch mehrere Abmahnungen aus diversen Anlässen können eine Kündigung rechtfertigen wenn damit dokumentiert ist das der AN wiederholt gegen seine vertraglichen Pflichten verstoßen hat.

Ansonsten tickt die Uhr, Kündigungsschutzklage kann man nur innerhalb von 3 Wochen erheben. Daher ab zum Anwalt und dort beraten lassen.

matthias.
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von matthias. »

ExDevil67 hat geschrieben:
10.02.20, 13:03

Ansonsten tickt die Uhr, Kündigungsschutzklage kann man nur innerhalb von 3 Wochen erheben. Daher ab zum Anwalt und dort beraten lassen.
Wobei ich erstmal (Heute noch) die zuständige Kammer kontaktieren würde.
Dann klar Anwalt und Klage.

Tastenspitz
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Tastenspitz »

Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 12:05
diese Abmahnung 1 - wurde erst 23 Tage nach dem Vorfall ausgesprochen.
Es gibt keine Fristen. Die 23 Tage sind vermutlich sogar sehr zeitnah. Man muss das auch vom Zeitpunkt der Kenntnisnahme des AG an sehen und nicht vom Tag des Verstoße an.
Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 12:05
dass man erst nach 3 Abmahnungen mit dem gleichen Grund gekündigt werden kann - wie ist hier die Rechtslage?
Es kommt auf die Schwere der/des Verstoßes an, den zeitlichen Abstand, die Rahmenbedingungen allgemein, uvm.. Insofern ist die pauschale Formel "3x Abmahnen" falsch.
Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 12:05
Macht es Sinn dagegen vorzugehen?
Gibt es denn sinnvolle Alternativen?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

Pünktchen
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Pünktchen »

Was sagt der Betriebsrat dazu?

Eine ordentliche Kündigung ist nicht möglich. Eine außerordentliche Kündigung muss innerhalb von zwei Wochen nach Kenntnis des Grundes erklärt würden.

Hat es nach den Brei Abmahnungen noch ein Ereignis gegeben?

Man kann sie an die zuständige Kammer wenden, an den Betriebsrat und Klage einreichen. Dabei sind die jeweiligen Fristen zu beachten. Wichtig ist vor allem, dass die Klage rechtzeitig eingereicht wird.

Anika1987
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Anika1987 »

Vielen Dank für die vielen schnellen Rückmeldungen!

Ich muss meiner Geschichte hinzufügen, dass A offenbar leider ein chronischer Lügner ist und dies erst heute seiner Familie klar wurde.

Also: mitterweile ist nun bekannt:

Es gab bereits im Juli 2019 ein Gespräch mit dem Betriebsrat, darüber bekam er einen Bericht und es wurde damals besprochen, dass er sich zu spät krank gemeldet hat, dass er unkonzentriert sei und dass er zu oft krank sei.

Es hieß nun im Laufe des Tages von seiner Seite aus erst, dass er fristlos gekündigt sei, mittlerweile sagt er aber er bekäme die Kündigung in den nächsten Tagen per Post zugeschickt und der Kündigungsgrund sei, dass er nicht gut genug sei und es hätte auch schon mehrere Gespräche mit einer Frau von der IHK gegeben - das letzte Zeugnis Sommer 2019 war gut (nur 2en und 3en), allerdings liegt uns das letzte, aktuelle Zeugnis nicht vor.

Ich bin euch sehr dankbar für eure schnellen Antworten und Tipps, bin mir aber nun sicher, dass die Kündigung leider absolut gerechtfertigt sein muss und dass ich hier dann auch aus dem Thema aussteige und er nun selbst sehen muss, wie das weiter geht für ihn.

Liebe Grüße
Anika

Celestro
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Celestro »

Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 15:33
bin mir aber nun sicher, dass die Kündigung leider absolut gerechtfertigt sein muss
Immer langsam mit den jungen Pferden!
Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 15:33
der Kündigungsgrund sei, dass er nicht gut genug sei und es hätte auch schon mehrere Gespräche mit einer Frau von der IHK gegeben - das letzte Zeugnis Sommer 2019 war gut (nur 2en und 3en), allerdings liegt uns das letzte, aktuelle Zeugnis nicht vor.
das Zeugnis sollte man sich erst einmal anschauen. Und dann würde ich ihm zumindest deutlich machen, dass ein Rauswurf wegen "schlecht" eher selten vor Gericht Bestand haben wird (mMn).

karli
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von karli »

Die Kündigung eines Ausbildungsvertrages durch den Ausbildenden ist gemäß § 22 BBiG nur fristlos, aus wichtigem Grund und unter Angabe des Kündigungsgrundes möglich.
Dieser wichtige Grund darf dem Kündigenden nicht länger als zwei Wochen bekannt sein.
matthias. hat geschrieben:
10.02.20, 13:19
Wobei ich erstmal (Heute noch) die zuständige Kammer kontaktieren würde.
Gute Idee!
matthias. hat geschrieben:
10.02.20, 13:19
Dann klar Anwalt und Klage.
Möglicherweise muß erst ein Schlichtungsversuch gemäß § 111.2 ArbGG stattfinden.
Wenn du kritisiert wirst, dann mußt du irgend etwas richtig machen, denn man greift nur denjenigen an, der den Ball hat. (Bruce Lee)
Achtung: Meine Beiträge können Meinungsäusserungen, Denkanstösse, sowie Spuren von Ironie und Sarkasmus enthalten.

FM
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von FM »

Vermutung: Montag ist anscheinend sein Berufsschultag (da am 6.1.), gerade heute kam das Thema Kündigung auf (an einem Tag an dem sehr viele Schulen in Deutschland geschlossen hatten), ein paar Tage vorher wurde er wegen gleichartigem Vorfall abgemahnt - ist heute wieder die Schule ausgefallen und er ohne dies zu erwähnen nicht im Betrieb erschienen? Dann würde es in der Tat eng.

Anika1987
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Anika1987 »

FM hat geschrieben:
10.02.20, 21:56
Vermutung: Montag ist anscheinend sein Berufsschultag (da am 6.1.), gerade heute kam das Thema Kündigung auf (an einem Tag an dem sehr viele Schulen in Deutschland geschlossen hatten), ein paar Tage vorher wurde er wegen gleichartigem Vorfall abgemahnt - ist heute wieder die Schule ausgefallen und er ohne dies zu erwähnen nicht im Betrieb erschienen? Dann würde es in der Tat eng.
Nein, also die Schule war tatsächlich geschlossen, dies war ihm aber nicht bekannt - er war heute morgen gegen 7.30 Uhr an der Schule und erfuhr, dass sie geschlossen ist und rief dann sofort im Betrieb an um Bescheid zu geben und fuhr dann auch sofort dort hin - ich weiß nicht ob das unrechtens ist...
es war ihm allerdings tatsächlich nicht bekannt, dass die Schule geschlossen bleibt und es waren vor Ort einige andere Schüler die auch nicht Bescheid wussten...




Ich habe heute Nachmittag mit der Personalchefin des Ausbildungsbetriebs telefoniert und mich aufklären lassen:

Die Kündigung wird morgen versandt und wird fristlos sein.

Grund der Kündigung soll sein, dass er das Ausbildungsziel nicht erreichen können soll ...
es gab im letzten Jahr wohl 2 Gespräche mit einer Mitarbeiterin der IHK in welchen man ihm sagte, dass seine Leistungen nicht gut genug seien und er solle in den nächst-niedrigeren Ausbildungsgang wechseln - aufgrund seiner ja doch recht guten Noten lehnte er dies ab.
Die Dame sagte weiterhin, dass seine Fehlzeiten zu hoch seien und er daher nicht zur IHK Prüfung zugelassen werden würde - meines Wissens nach darf er maximal 10% Fehlzeiten haben, also bei 3 Jahren Ausbildung dann insgesamt 12 Wochen - tatsächlich liegt er aktuell nach 1,5 Jahren Ausbildung bei 5 Wochen Fehlzeit und ich finde nicht wirklich, dass dies sein Ausbildungsziel gefährdet.

Nach langen intensiven Gesprächen sagte er heute, dass er von der Personalchefin und seinem Ausbilder ziemlich gemobbt wird... zudem sagte mir seine Personalchefin am Telefon tatsächlich „mein Sohn sucht händeringend nach so einer Ausbildung und ich finde A hat diese Ausbildung gar nicht verdient“ - zudem bildet der Betrieb nur alle 3 Jahre aus... ich möchte hier aber nichts unterstellen...


Ich werde nun abwarten bis die Kündigung eingeht und dann schauen was als tatsächlicher Grund angegeben ist...

Laut dem Paragraph 22 BBiG darf der wichtige Grund für die Kündigung dem Betrieb ja nicht länger als 2 Wochen bekannt sein - angenommen der Kündigungsgrund wäre tatsächlich unzureichende Leistungen, diese sind ja angeblich schon seit Monaten bekannt - wäre es dann sogar doch noch machbar gegen die Kündigung vorzugehen?

Liebe Grüße
Anika
Zuletzt geändert von Anika1987 am 10.02.20, 23:33, insgesamt 1-mal geändert.

Anika1987
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von Anika1987 »

Ich muss noch etwas ergänzen:

Ich habe gerade erfahren, dass es 3 Mitarbeitergespräche zwischen A, der Ausbilderin und der Personalchefin gab.

Zu jedem Gespräch gibt es einen Bericht, welcher mir merkwürdig vorkommt.

Angenommen es gäbe solch ein Gespräch zwischen Personalchefin, Ausbilderin und Auszubildendem und im Bericht würde folgendes stehen:

„Nach mehreren Gesprächen mit der Ausbilderin scheint A immer noch Probleme mit den Kommissionsaufträgen zu haben, da die Aufträge immer wieder mit Fehlern bearbeitet werden.

- A sagt, dass er Konzentrationsprobleme hat. Er wird von anderen Dingen abgelegt (ich denke hier war „abgelenkt“ gemeint) (Gedanken, Kollegen).
Personalchefin hinterfragt warum A den Kommissionsauftrag nicht zu Hilfe nimmt, um sich am Ende des Auftrages zu kontrollieren.
Dies habe er nach jedem Gespräch mit der Ausbilderin gemacht es aber dann wenn er sich sicher fühlte wieder gelassen.
A wurde angehalten die Selbstkontrolle durchgängig zu machen.

- Die Ausbilderin und die Personalchefin haben A die Konsequenzen aufgezeigt, wenn A die Arbeitsweise nicht verbessert, dass er mit einer Kündigung rechnen muss.

- A sagt, dass er seine Arbeitsweise verbessern wird.


Die Krankentage von A betragen seit August 2018 bereits 32 Tage, wobei auffällig ist, dass oft Donnerstag und Freitag eine AU vorgelegt wird oder Urlaub genommen wird. Die Ausbilderin fragt A ob er einen Nebenjob hätte. Dies verneint A.
Die Personalchefin teilte A mit, dass zu hohe Krankenzeiten die Zulassung zur Prüfung gefährden. Dies wäre ihm bewusst.“



So... langer Text, sorry.

Ist so etwas rechtens?
Erzeugt solch ein Gespräch nur mit der Personalchefin und der Ausbilderin nicht unglaublichen Druck beim Azubi? Müsste für so ein Gespräch nicht ein Mitglied des Betriebsrats hinzugezogen werden?

Und darf man solche Fragen überhaupt so in dieser Form stellen?

Danke und liebe Grüße

ExDevil67
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Re: Kündigung nach Abmahnungen in der Ausbildung rechtens?

Beitrag von ExDevil67 »

Anika1987 hat geschrieben:
10.02.20, 23:33
Und darf man solche Fragen überhaupt so in dieser Form stellen?
Nein, Beratung im konkreten Einzelfall dürfen wir hier nicht leisten. Das ist Anwälten vorbehalten.

Einzig gute ist das die Kündigung noch nicht zugegangen ist und damit die 3 Wochen für eine Klage noch nicht begonnen haben. Daher ab zum Anwalt und beraten lassen sobald die Kündigung vorliegt. AFAIK sind die Hürden für die Kündigung eines Azubis recht hoch und so ganz schlüssig erscheint mir das alles nicht.

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