Home-Office-Pflicht

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Evariste
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Evariste »

Celestro hat geschrieben: 20.01.21, 18:08 Wer in der Pizzeria die Kartons faltet und dafür bezahlt wird, bekommt die Dinger mit nach Hause und macht es dort. Dann macht er HomeOffice, hat aber keinen Telearbeitsplatz. Denn er arbeitet überhaupt nicht am Computer. :roll:
Das Falten von Kartons als "Homeoffice" zu bezeichnen, kommt mir doch etwas seltsam vor.

Wenn ich mal bei Wikipedia nachsehe:
Home Office steht für:
Homeoffice, Heimarbeit am Computer für einen Arbeitgeber, siehe Telearbeit
...
Und bei Haufe:
Unter einem Homeoffice wird in Deutschland umgangssprachlich meist ein heimisches Arbeitszimmer verstanden, das die Mitarbeiter steuerlich geltend machen können (worauf es dabei ankommt, lesen Sie auf unserer Themenseite häusliches Arbeitszimmer). Per Definition beschreibt der Homeoffice-Begriff allerdings nicht das Arbeitszimmer im eigenen Heim, sondern einen übergreifenden Organisationsansatz zur Flexibilisierung der Arbeit. In diesem Sinne wird der Begriff "Telearbeit" weitgehend synonym verwendet.
ktown
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von ktown »

Man sollte nicht nach Synonymen und was umgangssprachlich genutzt wird suchen, sondern mal den Verwaltungsrechtlichen Ansatz betrachten.
Wenn es nämlich so einfach wäre, dann frage ich mich, für was die Bundesregierung die Homeofficepauschale ins Leben gerufen hat. Dann wäre das ja nicht notwendig gewesen. Die Absetzbarkeit eines Telearbeitsplatzes ist seit Jahren möglich.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Evariste
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Evariste »

ktown hat geschrieben: 20.01.21, 22:32 Die Absetzbarkeit eines Telearbeitsplatzes ist seit Jahren möglich.
Voraussetzung ist aber m. W., dass die Telearbeit in einem abgetrennten Zimmer stattfindet, genau das, was beim "Corona-Homeoffice" oft nicht der Fall ist.
ktown hat geschrieben: 20.01.21, 22:32 Wenn es nämlich so einfach wäre, ...
Wenn ich mir die Definition in der Arbeitsstättenverordnung ansehe, dann liegt tatsächlich derzeit in den meisten Fällen keine Telearbeit vor. Das könnte sich aber mit einer Home-Office-Pflicht ändern.

Die Rechtslage ist sicher nicht eindeutig, z. B. sagt die Verwaltungs-Berufsgenossenschaft:
Bei einem Telearbeitsplatz handelt es sich um einen vom Arbeitgeber fest eingerichteten Bildschirmarbeitsplatz im privaten oder häuslichen Umfeld von Beschäftigten, er unterliegt der Arbeitsstättenverordnung. Bei mobilem Arbeiten hingegen wird gelegentlich eine Bildschirmtätigkeit an einem anderen Ort ausgeübt, zum Beispiel auch im privaten oder häuslichen Umfeld.
Mobile Arbeit unterliegt den Regelungen des Arbeitsschutzgesetzes und des Arbeitszeitgesetzes. Wird nun, wie aktuell im Fall der Coronakrise, für einen beschränkten Zeitraum die Arbeit im Homeoffice empfohlen oder angeordnet, handelt es sich aus Arbeitsschutzsicht um mobile Arbeit. In einer Ausnahmesituation wie jetzt kann mobiles Arbeiten auch über einen längeren Zeitraum durchgeführt werden.
Aber "nicht eindeutig" heißt halt auch "Risiko". Die Frage ist, ob so ein Beitrag auf einer FAQ-Seite eine rechtsverbindliche Aussage ist, auf die sich ein Arbeitgeber verlassen kann.
FM
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von FM »

Heiko66 hat geschrieben: 20.01.21, 21:37 Weil man im Office ja typischer Weise Kartons faltet. Wenn etwas eine bürotypische Arbeit ist dann ist es Kartons für eine Pizzeria zu falten. :ironie:
"Bürotypisch" ist ein Beispiel, aber nicht die Definition dessen was Arbeitgeber nun anbieten müssen, sondern:
§ 2 (4): Der Arbeitgeber hat den Beschäftigten im Falle von Büroarbeit oder vergleichbaren Tätigkeiten anzubieten, diese Tätigkeiten in deren Wohnung auszuführen, wenn keine zwingenden betriebsbedingten Gründe entgegenstehen.
Was genau vergleichbar zur Büroarbeit aber selbst keine Büroarbeit ist, bleibt etwas unklar. Vom Zweck der Verordnung müsste wohl gemeint sein: kann auch in einer Wohnung ausgeübt werden. Also Busfahren sicher nicht, aber es muss auch nicht unbedingt Arbeit an einem Computer sein. Briefe falten und in Umschläge stecken und frankieren geht auch, könnte man sogar noch als Büroarbeit sehen. Aber auch Prostitution, Telefonieren, Bilder malen, Logopädie, Näharbeiten wären denkbar.
Celestro
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Celestro »

FM hat geschrieben: 20.01.21, 23:30 Aber auch Prostitution, Telefonieren, Bilder malen, Logopädie, Näharbeiten wären denkbar.
Prostitution nicht ... die ist nämlich derzeit verboten. :wink:
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Heiko66 »

Die Absetzbarkeit eines Telearbeitsplatzes ist seit Jahren möglich.
Aber nur, wenn der Arbeitgeber keinen entsprechenden Büroplatz anbietet (anbieten kann). Daran ändert auch die sogenannte Home-Office-Pflicht nichts. Der Arbeitgeber muss es dem Mitarbeiter jetzt ja nur einräumen von zu Hause zu arbeiten (so dies möglich ist). Absatzbar nach alter Regelung wird dadurch der Telearbeitsplatz nicht automatisch.
Es ging darum, aufzuzeigen das nicht jede Arbeit im HomeOffice auch = Telearbeit ist. Denke mal das haben selbst Sie verstanden. Hoffentlich!
Dann ist Ihnen das offensichtlich schlecht gelungen. Gegenteiliges habe ich auch nicht behauptet.
Aber "nicht eindeutig" heißt halt auch "Risiko"
Ja und wie oben aufgeführt jeder Anwalt der dich dazu berät sagt Dir du kanst dich eigentlich auch schon mit der Umettikettierung "mobiles Arbeiten" auf Dauer hinsichltich Arbeitsschutz nicht rausreden, wenn es sich in der Realität um Laptop am Küchentisch handelt. Wenn das nun explizit eine Home-Office-Pflicht wird wie der Heil das nennt, dann zieht das Arbeitschutzproblem erst recht. Insbesondere weil ja auch schon zum jetzigen Zeitpunkt klar ist, dass das mal nicht nur vorübergehend für ein paar Tage ist und am ENde ist es dann doch anders gekommen. Nein man weiß jetzt schon, dass dies ein wochenlanger Zustand ist und damit unterliegt man als Arbeitgeber entsprechenden Arbeitschutzpflichten. Vielleicht nicht direkt am ersten Tag aber ganz sicher innerhalb der geforderten Dauer. Das ist auch unter Antwälten ziemlich unstrittig. Wenn es da eine Ausnahme wegen Corona gegen soll, dann doch bitte regeln und nicht das Risiko beim Arbeitgeber belassen, der dazu genötigt wird das zu ermöglichen.

Warten wir mal auf den ersten Unfall eines Arbeitsplatzes mit anschließender Berufsunfähigkeit bei dem es keine Gefährdungsbeurteilung gab. Das findet dann auf einmal keiner mehr lustig.
Heiko66
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Heiko66 »

https://www.berlin.de/corona/massnahmen/verordnung/
(1) Arbeitgeberinnen und Arbeitgeber sind verpflichtet, ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, die an ihrem Arbeitsplatz präsent sind zweimal pro Woche ein Angebot über eine kostenlose Testung in Bezug auf eine Infektion mit dem Coronavirus SARS-CoV-2 mittels eines Point-of-Care (PoC)-Antigen-Tests, einschließlich solchen zur Selbstanwendung unter Aufsicht, zu unterbreiten und diese Testungen zu organisieren.
Lese ich das richtig? Ich muss jetzt Mitarbeitern die maximal einmal pro Woche im Büro sind zweimal pro Woche einen Test anbieten? Morgens und Mittags?

Bei einmal im Monat(4 Wochen) im Büro dann 8 Tests an einem Tag, wenn der Mitarbeiter das wünscht?

Und was meint unter Aufsicht? Wenn das Büro vorher absichtlich immer nur mit einem Mitarbeiter pro Tag besetzt war, muss nun noch ein Zweiter mit ins Büro fahren, um das zu beaufsichtigen? Wer ist denn eine "zulässige" Aufsichtsperson? Darf der Arbeitgeber dieses 4-Augenprinzip an jeden beliebigen anderen Mitarbeiter delegieren oder dürfen das nur Personen mit Personalverantwortung sein?
Evariste
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 01.04.21, 18:14 Lese ich das richtig? Ich muss jetzt Mitarbeitern die maximal einmal pro Woche im Büro sind zweimal pro Woche einen Test anbieten? Morgens und Mittags?

Bei einmal im Monat(4 Wochen) im Büro dann 8 Tests an einem Tag, wenn der Mitarbeiter das wünscht?

Und was meint unter Aufsicht? Wenn das Büro vorher absichtlich immer nur mit einem Mitarbeiter pro Tag besetzt war, muss nun noch ein Zweiter mit ins Büro fahren, um das zu beaufsichtigen? Wer ist denn eine "zulässige" Aufsichtsperson? Darf der Arbeitgeber dieses 4-Augenprinzip an jeden beliebigen anderen Mitarbeiter delegieren oder dürfen das nur Personen mit Personalverantwortung sein?
Woher sollen wir das wissen. Hier sind offensichtlich noch sehr viele Fragen offen:
https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ ... 59954.html

Ziehen Sie halt um. :lachen:
Oktavia
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Oktavia »

Hier werden Sie geholfen :shock: FAQ aus Berlin

Ich bin ja sicher kein Fan von einigem Quark der da produziert wird aber irgendetwas müssen wir tun um die Infektionen einzuschränken. Ganz sicher ist die Verordnung nicht gut formuliert und es muss nachgearbeitet werden aber im Prinzip wird das hilfreich sein!
In Präsenz im Büro meint sicher nicht, ich bin da mal nen Tag im Jahr/Monat/Woche und dass Tests unter Aufsicht passieren sollten ist auch nicht so doof :? Es würde jedoch viel Sinn ergeben wenn die Leute den Test Zuhause machten und erst gar nicht ins Büro eiern wenn der positiv ist sondern sich nen PCR Test organisieren.

Für die, die es noch nicht begriffen haben, wir sind mitten in einer Pandemie! Bisher sind viele ältere Menschen gestorben. Da wir es aber nicht gebacken bekommen dem Virus das Wasser abzugraben mutiert er lustig vor sich hin weil er sich ja prima exponential vermehren kann. Die dabei entstehenden Mutationen werden auf in der Natur auf Gebrauchsfähigkeit getestet und wer sich besser vermehrt gewinnt (siehe Darwin). Gelegentlich sind Viren dabei die sich besser übertragen lassen, die also infektiöser sind. Oft sind die dann auch tödlicher. Erst wenn die Viren so viele Leute so schnell dahin raffen dass sie sich langsamer verbreiten hört das auf (siehe Ebola).
Die neue Variante lässt scheinbar auch jüngere Menschen (incl Kinder) schwerer erkranken. Hat lang gedauert aber ich fürchte, nun geht das los und wir werden noch viel Spaß haben mit Covid 19. Wie viel tausend Kinder müssen in Deutschland sterben damit irgendwer dies Virus ernst nimmt?
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von FM »

Oktavia hat geschrieben: 01.04.21, 20:38 Es würde jedoch viel Sinn ergeben wenn die Leute den Test Zuhause machten und erst gar nicht ins Büro eiern wenn der positiv ist sondern sich nen PCR Test organisieren.
Wenn das denn funktioniert. Bei den Kindern in Schule und Kindergarten wird das ja auch vorgeschlagen, aber die Sorge ist: die Eltern melden es nicht wahrheitsgemäß weil sie nicht wissen wohin dann mit dem Kind.

Bei Arbeitnehmern auch zu befürchten, falls sie dadurch Nachteile haben - keine 100 % Lohnersatz, Chef ist verärgert und verlängert den befristeten Vertrag nicht, oder was auch immer.

In meiner Stadt bieten jetzt vielleicht ca. 5 von ca. 50 Apotheken überhaupt Schnelltests an und davon nur 2 ohne Voranmeldung. Beim offiziellen Testzentrum erfährt man das Ergebnis nach 48 Stunden, also wenn es nichts mehr nützt. Wenn da wirklich jeder Arbeitnehmer und Schüler zwei mal die Woche sinnvolle Tests wollte, würden sehr lange Warteschlangen entstehen. Das kann nur funktionieren, wenn es nur ganz wenige auch machen.

Am Arbeitsplatz mag das in Krankenhäusern und Arztpraxen gehen, oder dort wo ein ständig anwesender Betriebsarzt vorhanden ist. Das trifft aber nur extrem selten zu.
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Oktavia »

Klar ist das ein Problem und ich weiss auch nicht wie man es lösen könnte. Eigentlich hat man ja keine Nachteile wegen eines positiven Tests. Aber in Einzelfällen kann das anders aussehen.

In meiner Stadt gibt es 6 Apotheken die testen, 5 weitere Testcentren und ein großes am Klinikum. Beim großen kann man mit Termin hinfahren, wird getestet und hat das Ergebnis auf der Heimfahrt ca. 15 Min später. Bei den anderen muss man 15 Min auf das Ergebnis warten. Bei uns werden nun auch alle Schüler*innen getestet.
Da unsere Personalräte nur in Präsenz tagen können "müssen" sich auch alle vorher testen. Wir können jedoch entscheiden wo. Natürlich tragen wir ffp Maske in einem belüfteten sehr großen Raum.
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von FM »

Als jemand der eh fast immer im home office ist hab ich gestern das erste mal nachgeschaut, wo man sich denn testen lassen kann (wegen einem Krankenhausbesuch). Schon das Suchen danach im Internet dauerte gut 20 Minuten. Und dann eben als Ergebnis, in einer Stadt mit mehr als 100.000 Einwohnern geht es in gerade mal zwei Apotheken ohne Voranmeldung. Wenn man da jetzt das "Tübinger Modell" einführt, dürfen vielleicht in der ganzen Stadt 100 oder 200 Leute in den Biergarten. Denn wenn ich erst abends das Tagesticket bekomme, nützt es auch nichts mehr.

Ach ja, doppelt geimpft sind ja wenigstens aus der obersten Gruppe schon alle. Außer mein Vater, 88 Jahre alt, hat sich Anfang Januar beim Impfzentrum telefonisch angemeldet. Er wird angerufen wenn es soweit ist, hieß es, und nein er soll nicht dauernd nachfragen. Wie man am Herrn Bundespräsidenten sieht, waren wir heute aber schon bei der Altersgruppe der 65jährigen. Aber seit genau heute darf in unserem Land auch der Hausarzt impfen. Der hat aber auch noch nichts davon gehört, wann er Impfstoff bekommt. Tja, früher mal haben die Engländer und Amerikaner die "german effiency" bewundert.
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Heiko66 »

Eigentlich hat man ja keine Nachteile wegen eines positiven Tests
Du siehst es also nicht als Nachteil ggf. bis zum Ergebnis des PCR-Tests in Quarantäne zu müssen, obwohl bei einer niedrigen Prävalenz bei nicht symptomatischer Testung die Wahrscheinlichkeit für falsch deutlich positiv höher ist als richtig positiv?

Ich bin sicher das sehen viele anders insbesondere dann, wenn da mindestens ein Kind und HomeOffice mit im Spiel ist. Dann werden nämlich indirekt doch wieder Nachtschichten vom Arbeitgeber verlangt oder aber die Arbeit bleibt dann halt ein paar Tage liegen und die darf man dann nachholen. In vielen Jobs (insbesondere bei dem HomeOffice tauglichen) ist es nicht so, dass die Arbeit dann jemand anders macht. Es häuft sich dann einfach zu einem späteren Zeitpunkt. Fehlende Betreuung geht dann im besten Fall nur zur Lasten der Freizeit. Wahrscheinlicher ist es, dass dann auch noch teilweise auch noch von den knappen Stunden Schlaf die einem mit kleinen Kindern bleiben etwas abgeknappst werden muss.

Keine Nachteile hat das höchstens für den ohne Kinder der die Zeit dann halt zum Beispiel zum Playstationspielen oder Binge Watching nutzt.
Oktavia
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Oktavia »

Deshalb habe ich ja auch gesagt, dass es in Einzelfällen anders aussehen kann. So lange das alles so läuft und man keine Verantwortung für sich und die Gesellschaft übernimmt werden wir dies Virus auch nicht los. In der nächsten oder übernächsten Welle mit anderen Mutationen sterben dann die Kinder. Na, dann gibts halt keine Probleme mit dem Homeoffice...
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Re: Home-Office-Pflicht

Beitrag von Chavah »

FM, es scheint wirklich auch von der Organisation sehr unterschiedlich von Kommune zu Kommune zu sein. In Berlin (wo ja auch der Bundespräsident wohnt) scheint es sehr gut organisiert zu sein. Eine Verwandte, 82, kam ohne Schwierigkeiten telefonisch durch, sie wurde drauf hingewiesen, dass sie sich auch gratis mit einem Taxi zur Impfstation fahren lassen könne, hat letzte Woche ihre Zweitimpfung bekommen, alles reibungslos und problemlos mit Taxi. In Mittelhessen haben auch die 70-jährigen schon Termine, können also einplanen. In meiner Stadt ist da noch gar nicht dran zu denken. Da bemühe ich mich für eine 80-jährige seit längeren um ein Termin. Der Ersttermin soll Ende Mai/Anfang Juni kommen. Taxi? Fehlanzeige. Bisher.

Chavah
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