Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

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Celestro
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Celestro »

FM hat geschrieben: 08.04.21, 23:50 Der Arbeitnehmer ist gem. § 611 BGB verpflichtet, die Arbeitsleistung zu erbringen.

Wenn er das nicht macht und keinen ausreichenden Entschuldigungsgrund ("ich mag heute nicht" reicht nicht) mitteilt und nachweist, kann das für eine außerordentliche Kündigung und Schadensersatzansprüche ausreichen.
Bitte auf die nochmals deutlich gemachte Sachverhaltsschilderung achten:
Der AN hat einen positiven Coronatest, hat jedoch keine Symptome.
Der AG hat eh schon die AN gebeten, die Arbeit im Homeoffice statt im Büro zu erbringen. Bei fast allen ist das zu 100% der Arbeitszeit möglich. Der positive Coronatest verhindert somit die Weiterarbeit im Homeoffice nicht.
Für alle AN, die zu 100% im Homeoffice sind, ist eine Ansteckung oder Weitergabe des Virus im Büro damit nicht möglich.

--> Die Frage ist nun, ob der AG von diesem positiv getesteten AN verlangen kann, dass dieser den AG über das positive Testergebnis informiert.
die Frage geht in Richtung "muss der AN den positiven Test melden". Von "der AN arbeitet nicht", ist absolut keine Rede. Im Gegenteil! Es wird ja deutlich gemacht, das es keinen Grund gibt, den AG zu informieren, weil die Arbeit ja bei einer häuslichen Quarantäne trotzdem weiter erbracht werden kann.
ktown
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von ktown »

kuddelmuddel123 hat geschrieben: 08.04.21, 23:11Der AN hat einen positiven Coronatest, hat jedoch keine Symptome.
Mir war nicht bewusst, dass man als Corona-positiver hellseherische Fähigkeiten hat und somit den weiteren Verlauf der Krankheit kennt. Ich denke, dass mit der Feststellung des Positivfalls man eine AU durch den Arzt bekommt und diese auch dem AG zu übergeben hat. Ob und inwieweit der AN sich über diese AU hinwegsetzt und trotzdem weiterarbeitet, ist ihm selbst überlassen.
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von ExDevil67 »

ktown hat geschrieben: 09.04.21, 07:21 Ich denke, dass mit der Feststellung des Positivfalls man eine AU durch den Arzt bekommt und diese auch dem AG zu übergeben hat. Ob und inwieweit der AN sich über diese AU hinwegsetzt und trotzdem weiterarbeitet, ist ihm selbst überlassen.
Eben nicht. Maßnahmen nach IfSG können sich auch gegen Ansteckungsverdächtige richten und diese sind in §2 Nr 7 IfSG definiert als "eine Person, von der anzunehmen ist, dass sie Krankheitserreger aufgenommen hat, ohne krank, krankheitsverdächtig oder Ausscheider zu sein,". Für eine AU muss ich aber krank werden, das ich möglicherweise evtl krank werden könnte reicht dafür nicht.
winterspaziergang
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von winterspaziergang »

kuddelmuddel123 hat geschrieben: 08.04.21, 23:11
--> Die Frage ist nun, ob der AG von diesem positiv getesteten AN verlangen kann, dass dieser den AG über das positive Testergebnis informiert.
wenn der AG nichts vom Testergebnis weiß, kann er vom positiv getesteten auch nichts verlangen, denn er kennt ihn ja nicht als solchen
Gibt es da im Infektionsschutzgesetz einen Abschnitt, der den AN zur Mitteilung an den AG verpflichtet?
Wenn nicht, wüsste ich nicht, wo eine solche Pflicht herkommen soll.
Da müsste explizit stehen, dass der AG zu informieren ist, um genannte Entgeltfortzahlung zu erhalten usw.

Wenn der AN sich privat testen lässt, weiter seiner Arbeit nachkommt, es auch nicht in Aussicht steht, dass er vielleicht in die Firma gerufen wird, wäre eine solche Pflicht schwer rechtlich ableitbar.

vielleicht kann man das mit AU im Urlaub vergleichen. Da besteht auch keine Mitteilungspflicht, es ist halt im Interesse des AN das zu melden.
Möchte man die Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, statt seinen Urlaub aufzubrauchen, reicht man die AU während des Urlaubs ein. Möchte man nicht, dass der AG sieht, welcher Arzt die AU ausgestellt hat, steht es einem frei dem AG nicht mitzuteilen, dass man eigentlich krank/AU war.
Oder gehen die Gesundheitsämter pauschal her und verlangen stets die Kontaktdaten des AGs (egal ob der AN überhaupt im Gebäude des AGs war) und informieren dann ihrerseits den AG?
Das Gesundheitsamt erfragt die Kontakte des Infizierten, um Infektionsketten nachzuvollziehen- und hat damit mehr als genug zu tun.
Wenn der AN angibt, dass er seit 2 Monaten nicht mehr auf dem Werksgelände, Büro etc. war, dürfte es keine Grundlange zur Info an den AG geben.
ktown
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von ktown »

ExDevil67 hat geschrieben: 09.04.21, 08:28 Eben nicht.
Stimmt :oops: Ich hätte meinen eigenen Link nochmals durchlesen müssen.
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Tastenspitz »

In der Konstellation 100% Homeoffice und Quarantäne stellt sich die Frage gar nicht, weil der AG nichts davon mitbekommt, es sei denn das Amt informiert den AG wofür es aber keinen ersichtlichen Grund gibt.
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 08.04.21, 19:10
(*) Kleiner Gag am Rande: Wenn der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer nach einigen Tagen unentschuldigten Fehlens fristlos kündigt, entfällt natürlich auch der Entschädigungsanspruch gegen die zuständige Behörde.
Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dürfte die fristlose Kündigung vor Gericht sang und klanglos kassiert werden. Glaube einem der auf der Arbeitgeberseite in entsprechenden Prozessen anwesend war.
Kann durchaus sein. Aber zunächst einmal wird der AN mangels Einkommensausfall (der ja sicher auch irgendwie nachgewiesen werden muss) keine Entschädigung erhalten. Diese kann er dann Monate später beantragen, wenn das Gericht entschieden hat. Oder es läuft doch wieder alles über den AG, der spätestens im Gerichtsverfahren von der Quarantäne erfahren hat. Womit sich dann die Frage stellt, was genau der AN mit seinem Verhalten eigentlich erreicht hat.
Heiko66 hat geschrieben: 08.04.21, 19:10
Ich sehe es aber so wie die anderen Forumsteilnehmer, mit "im Übrigen" sind nur die Fälle gemeint, in denen es keinen Arbeitgeber gibt, der die Entschädigung auszahlen könnte
Ich habe auch nicht gesagt, dass ich es anders sehe sondern in Frage gestellt, dass dies so glasklar gilt wie hier behauptet wird, sondern dass der entsprechende Text interpretationsspielraum bietet. Daher habe ich das ja auch als Frage gestellt, ob man das nicht anders interpretieren könne.
Ja, und der allgemeine Konsens ist, dass es eben doch "glasklar" ist.

Vielleicht hilft auch der Absatz 12:
Die zuständige Behörde hat auf Antrag dem Arbeitgeber einen Vorschuss in der voraussichtlichen Höhe des Erstattungsbetrages, den in Heimarbeit Beschäftigten und Selbständigen in der voraussichtlichen Höhe der Entschädigung zu gewähren.
(Vorsorglicher Hinweis: "Home Office" ist keine "Heimarbeit", unter "Heimarbeit" versteht der Gesetzgeber was anderes.)

Grundsätzlich gilt: Bei der Auslegung von Gesetzen kommt es nicht nur auf den Wortlaut an, sondern auf eine ganze Menge anderer Dinge, die Gesetzesbegründung, andere Gesetze, verfassungsrechtliche Aspekte, aber auch Traditionen und den "gesunden Menschenverstand". Es gab - meine ich mal gelesen zu haben - sogar vor einigen Jahren einen Fall, da stand in einem Gesetz eindeutig das Wort "oder", die Gerichte haben aber entschieden, dass das Wort als "und" zu lesen ist. :D
Heiko66 hat geschrieben: 08.04.21, 19:10 Sie[he] oben. Das Risiko einer wirksamen fristlosen Kündigung (so der Arbeitnehmer bereit ist dagegen vorzugehen) dürfte nahe Null sein. Dem Arbeitgeber ist dann zumindest angeraten ersatzweise fristgerecht zu kündigen. Aber auch so würde ich als Arbeitgeber vor Gericht eher gegen mich wetten, wenn der Arbeitnehmer dann auf einmal den Grund Datenschutz rausholt und der Meinung ist er hätte mir diese Information nicht mitteilen müssen aber Anspruch auf einen Freistellung gehabt. Das Gericht wird mir dann im besten Fall ganz sicher nahelegen ich solle mich auf eine Abfindungszahlung einigen. Das ist kein sicherer Gewinn für einen Arbeitgeber. Wenn man grundsätzlich mit dem Mitarbeiter zufrieden ist und der einem einfach nur für ein paar Wochen nicht mitteilen möchte warum der freigestellt werden möchte (sondern das nur fordert) würde ich als Arbeitgeber einen Teufel tun den einfach zu kündigen.
Mag ja alles sein. Das alles ändert aber doch nichts daran, dass so ein Verhalten zumindest sehr ungewöhnlich ist. Und damit sind wir dann immer noch bei "weit hergeholt".
Heiko66 hat geschrieben: 08.04.21, 19:10 Denn der Arbeitnehmer dann auf einmal den Grund Datenschutz rausholt
Datenschutz bedeutet nicht, dass der Arbeitnehmer nach eigenem Gusto entscheidet, welche Informationen der AG erheben und verarbeiten darf und welche nicht. Aufgrund des existierenden Arbeitsvertrags ist der AG berechtigt, alle Daten zu verarbeiten, die für "die Erfüllung eines Vertrags, dessen Vertragspartei die betroffene Person ist, ... erforderlich" sind (Art. 6 Abs. 1 Nr. 2 DSGVO). Eine Einwilligung des AN ist dafür nicht erforderlich, die hat er quasi gegeben, als er den Arbeitsvertrag unterschrieben hat. Wenn ich also eine Freistellung verlange, dann muss ich dieses Verlangen begründen, wenn der AG das möchte und kann mich nicht mit "Datenschutz" herausreden. Denn ohne eine Begründung kann der AG nicht über den Antrag entscheiden.

Es geht aber noch weiter: Nach dem Gesetz ist der AG verpflichtet, die Entschädigung an den AN auszuzahlen. Da greift dann Art 6 Abs. 1 Nr. 3 DSGVO, der AG ist berechtigt, alle Daten zu verarbeiten, die "zur Erfüllung einer rechtlichen Verpflichtung erforderlich [sind], der der Verantwortliche unterliegt".

Egal, wie man es also dreht und wendet, der Datenschutz greift hier nicht.

...

Last but not least: Nehmen wir an, der AG ist so nett und gewährt eine unbezahlte Freistellung, ohne dass der AN diese begründet. Wo sehen Sie dann einen Entschädigungsanspruch? Dieser besteht ja nur dann, wenn der Einkommensausfall eindeutig auf die Quarantäne zurückzuführen ist.
winterspaziergang
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von winterspaziergang »

Heiko66 hat geschrieben: 08.04.21, 19:10 Mit an sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dürfte die fristlose Kündigung vor Gericht sang und klanglos kassiert werden. Glaube einem der auf der Arbeitgeberseite in entsprechenden Prozessen anwesend war
Klar. Was man definitiv nicht glauben muss, sondern wissen kann: Was es bedeutet, wenn einer in einem anonymen Forum seinen bemerkenswerten Standpunkt mit "handfester" Lebenserfahrung und Insider-Wissen untermauert.
Sie oben. Das Risiko einer wirksamen fristlosen Kündigung (so der Arbeitnehmer bereit ist dagegen vorzugehen) dürfte nahe Null sein. Dem Arbeitgeber ist dann zumindest angeraten ersatzweise fristgerecht zu kündigen. Aber auch so würde ich als Arbeitgeber vor Gericht eher gegen mich wetten, wenn der Arbeitnehmer dann auf einmal den Grund Datenschutz rausholt und der Meinung ist er hätte mir diese Information nicht mitteilen müssen aber Anspruch auf einen Freistellung gehabt. Das Gericht wird mir dann im besten Fall ganz sicher nahelegen ich solle mich auf eine Abfindungszahlung einigen. Das ist kein sicherer Gewinn für einen Arbeitgeber. Wenn man grundsätzlich mit dem Mitarbeiter zufrieden ist und der einem einfach nur für ein paar Wochen nicht mitteilen möchte warum der freigestellt werden möchte (sondern das nur fordert) würde ich als Arbeitgeber einen Teufel tun den einfach zu kündigen.
ist klar v.a. wenn :christmas und :ostern: als Zeugen angehört werden
Das liegt vielleicht auch daran, dass ich in einem Bereich arbeite wo es verdammt schwer ist Mitarbeiter zu rekrutieren. Die haben alle keine Angst vor Abmahnungen oder Kündigungen. Ich habe eher das Problem diese Mitarbeiter halten zu müssen ohne das es zu teuer wird.
das hätte dann aber nichts mit der vorhergehenden Ausführungen auf Glaskugel-Niveau und dem angeblichem Trumpf des Datenschutzes zu tun, sondern damit, dass der AG bei diesen AN auf seine Rechte verzichtet.
Heiko66
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Heiko66 »

Nehmen wir an, der AG ist so nett und gewährt eine unbezahlte Freistellung, ohne dass der AN diese begründet. Wo sehen Sie dann einen Entschädigungsanspruch?
Ausgangssituation in dem Fall war ja der Arbeitnehmer macht seinen Anspruch wegen Quarantäne direkt bei der zuständigne Behörde geltend. Wenn der Arbeitnehmer sich auf Grund der Quarantäne unbezahlt freistellen lässt (eben weil er seine Arbeitsleistung auf Grund der Quarantäne nicht erbringen kann) dann würde der Anspruch bestehen. Der Grund der unbezahlten Freistellung wäre dann ja nicht, dass er nicht arbeiten möchte, sondern das er nicht arbeiten darf/kann. Wenn die Arbeitsleistung auch erbracht werden könnte, so diese nicht unbedingt an den Arbeitsplatz gebunden wäre, sähe das dann ggf. anders aus.
Klar. Was man definitiv nicht glauben muss, sondern wissen kann: Was es bedeutet, wenn einer in einem anonymen Forum seinen bemerkenswerten Standpunkt mit "handfester" Lebenserfahrung und Insider-Wissen untermauert.
Wenn du es nicht glaubst google einfach mal danach wie Arbeitsrecht in Deutschland im Gerichtssaal meist für einen Arbeitgeber ausgeht. Du musst dich da nicht auf meine Lebenserfahrung verlassen. Diese Erfahrung durften nahezu alle anderen Arbeitgeber auch machen.
das hätte dann aber nichts mit der vorhergehenden Ausführungen auf Glaskugel-Niveau
Ich habe immerhin aus einem Gesetztestext zitiert. Das hat nichts mit Glaskugel zu tun. Man kann nun der Meinung sein man müsste diesen Gesetzestext anders lesen/interpretieren. Ich habe nie gesagt ich bin nicht der Meinung man müsste ihn so interpretieren wie von mir vorgeschlagen. Ich habe nur gesagt der Gesetzestext lässt diese mögliche Interpretation auch zu. Was soll daran falsch sein zunächst ersteinmal wortwörtlich zu lesen. Ich habe vielmehr direkt darauf die Frage gestellt, ob es nicht anders als dargestellt sein könnte eben weil dort wortwörtlich etwas anders steht. Ich habe aber nicht behauptet das man dieser wortwörtlichen Interpretation folgen muss, sondern nur gesagt das ist bisher aus meiner Sicht ungeklärt.

Mag ja alles sein. Das alles ändert aber doch nichts daran, dass so ein Verhalten zumindest sehr ungewöhnlich ist. Und damit sind wir dann immer noch bei "weit hergeholt".
Das habe ich bisher auch nicht in Frage gestellt. Hinsichtlich weit hergeholt. Der Threadersteller hat am Anfang offen gelassen, was genau er zu diesem Thema meint (oder nicht meint). Das war ein möglicher Aspekt. Ich habe mir das nicht ausgedacht sondern bin nur darauf eingegangen. Was nun wirklich gemeint war hat der Threadersteller erst später wissen lassen.
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 09.04.21, 10:51 Ausgangssituation in dem Fall war ja der Arbeitnehmer macht seinen Anspruch wegen Quarantäne direkt bei der zuständigne Behörde geltend. Wenn der Arbeitnehmer sich auf Grund der Quarantäne unbezahlt freistellen lässt (eben weil er seine Arbeitsleistung auf Grund der Quarantäne nicht erbringen kann) dann würde der Anspruch bestehen. Der Grund der unbezahlten Freistellung wäre dann ja nicht, dass er nicht arbeiten möchte, sondern das er nicht arbeiten darf/kann.
Hm. In dem Fall hat der AN den AG über den Grund der Freistellung informiert. Dann greift § 56 Abs. 5 Satz 1, der AG ist verpflichtet, die Entschädigung auszuzahlen. Ein Wahlrecht des AN kann ich im Gesetz nicht erkennen (da reicht dann wirklich der Wortlaut), dieses würde auch Abs. 12 widersprechen, wo ja auch kein Wahlrecht vorgesehen ist. (Und gerade lese ich, der AG zahlt nicht nur an den AN, sondern führt auch Sozialversicherungsbeiträge ab...)
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Celestro »

Tastenspitz hat geschrieben: 09.04.21, 09:15 In der Konstellation 100% Homeoffice und Quarantäne stellt sich die Frage gar nicht, weil der AG nichts davon mitbekommt, es sei denn das Amt informiert den AG wofür es aber keinen ersichtlichen Grund gibt.
Warum sollte sich die Frage "muss ich dem AG diese Information mitteilen" nicht stellen? Denke jedenfalls nicht, dass sich das nur aus der Tatsache ergibt, dass der AG es sonst nicht mitbekommen würde.
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Heiko66 »

Hm. In dem Fall hat der AN den AG über den Grund der Freistellung informiert
Und das steht wo? Arbeitnehmer und Arbeitgeber könenn sich auch so auf eine Freistellung einigen oder aber der Arbeitnehmer kündigt dies einfach an und der Arbeitgeber akzeptiert das ohne die Forderung eines Grundes.

Wenn mir einer meiner Untergegebenen sagt er kann ab morgen nicht mehr arbeiten und ob er das über Urlaub oder unbezahlte Freistellung regeln kann frage ich weniger nach dem Warum sondern eher danach, wie lange und bis wann. Das Warum spielt für mich überhaupt keine Rolle wenn die Arbeitskraft sowieso ausfällt. Es spielt höchstens dahingehend eine Rolle in wieweit ich verpflichtet sein könnte dem zuzustimmen oder das ablehnen kann. Wenn ich dem sowieso am Ende zustimme muss ich das Warum gar nicht wissen. Was ich aber wissen muss ist wie lange und wann ich wieder auf seine Ressource zugreifen kann und ob irgendwelche Tretminen mich während seiner Abwesenheit erwarten.

Urlaubsanträgen stimme ich eigentlich auch fast immer direkt zu. Es ist egal wann die Urlaub machen. Es passt immer nicht...
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Celestro »

Heiko66 hat geschrieben: 09.04.21, 10:51 Ausgangssituation in dem Fall war ja der Arbeitnehmer macht seinen Anspruch wegen Quarantäne direkt bei der zuständigne Behörde geltend.
Nein! Sowohl im Eingangspost, wie auch im späteren Verlauf stellt der TE die Frage, ob man in so einem Fall den AG über das Ergebnis des Testes überhaupt informieren muss. Es ist nicht von einem symptomatischen Verlauf (also AU) die Rede, sondern ganz im Gegenteil von einer Situation, wo der AG es nicht zu wissen braucht. Es besteht also gar kein Anspruch auf irgendwas und somit wäre der Passus, das der AN die Entschädigung durch den AG erhält, auch komplett irrelevant.

Es könnte natürlich sein, das irgendwann später der AN noch "erkrankt". Dann ändert sich da selbstredend einiges. Aber dies entspricht nicht der Schilderung und daher halte ich es für unsinnig, dies überhaupt zu thematisieren.
Heiko66
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Heiko66 »

@Celestro
Es war meine Antwort (genaugenommen Frage) auf die Feststellung von FM
FM hat geschrieben: Wenn der Arbeitnehmer Entgeltfortzahlung nach dem IfSG beziehen will, muss er das dem Arbeitgeber natürlich so sagen, damit dieser die Erstattung bei der Landesbehörde beantragen kann.
Ich hatte zufällig kürzlich vor Eröffnung dieses Threads den entsprechenden Paragraphen gelesen gehabt und mir beim Lesen genau die aufgeworfene Frage gestellt, ob dies wohl so stimmt oder aber ob die Formulierung ein Wahlrecht für den Arbeitnehmer offen lässt, wenn man das wortwörtlich liest.

Daher hatte ich genau auf die von FM getroffene Feststellung diese Frage zur Diskussion gestellt und nicht pauschal behauptet wie mir ständig nahegelegt wird es müsse anders sein.

Daraufhin brauch dann hier die Hölle los wie ich überhaupt auf die absurde Idee kommen könnte einen Text wortwörtlich lesen zu wollen und anzumerken (verbunden mit einer Frage), dass der Text eine bestimmte Interpretation erlaubt.

Ich habe ja nicht einmal eine andere Meinung zu dem Thema vertreten. Ich war nur anderer Meinung dahingehend, dass der Gesetzestext bei wortwörtlicher Auslegung auch eine andere Interpretation grundsätzlich ermöglichen könnte. Vermutlich mangels Urteils dürfte sich das auch eher nicht abschließend klären lassen.
Evariste
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Re: Information an Arbeitgeber nach pos. Coronatest

Beitrag von Evariste »

Heiko66 hat geschrieben: 09.04.21, 13:21
Hm. In dem Fall hat der AN den AG über den Grund der Freistellung informiert
Und das steht wo? Arbeitnehmer und Arbeitgeber könenn sich auch so auf eine Freistellung einigen oder aber der Arbeitnehmer kündigt dies einfach an und der Arbeitgeber akzeptiert das ohne die Forderung eines Grundes.
Dann ist es aber keine "Freistellung aufgrund der Quarantäne", sondern einfach eine unbezahlte Freistellung ohne Entschädigungsanspruch. Auf die inneren Motive des Arbeitnehmers kommt es dabei nicht an. Habe ich aber alles schon geschrieben:
Evariste hat geschrieben: 09.04.21, 10:02 Last but not least: Nehmen wir an, der AG ist so nett und gewährt eine unbezahlte Freistellung, ohne dass der AN diese begründet. Wo sehen Sie dann einen Entschädigungsanspruch? Dieser besteht ja nur dann, wenn der Einkommensausfall eindeutig auf die Quarantäne zurückzuführen ist.
Insbesondere in den Fällen, wo der Arbeitnehmer während der Quarantäne ganz oder teilweise von zu Hause aus weiterarbeiten könnte: Warum soll der Steuerzahler dafür aufkommen, dass der AN darauf keine Lust hat?
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