Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Moderator: FDR-Team

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prof_haase
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Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von prof_haase »

Hallo,

ich habe mal ein Thema, was ich interessant finde.

AN = Abreitnehmer, AG = Arbeitgeber

AG kündigt sein Arbeitsverhältnis fristgerecht zum Ende des kommenden Monats. AN hat noch 3 Wochen Urlaub. Diese nimmt AN zum Ende hin. Das bedeutet, mit dem letzten Tag Urlaub scheidet AN aus. Nun hat AN am Anfang des Urlaubs einen Unfall und ist krankgeschrieben, z.B. 2 Wochen.

1) Wenn AN nun 2 Wochen krank ist, dann muss AG ja die 2 Wochen Urlaub vergüten, oder? Die können ja nicht genommen werden.
2) AG erhält nun am 3 Tag, gemäß Vertrag die AU und stellt AN bis Ende des Monats frei, gemäß Vertrag. AG vergütet nur die 3 Tage Urlaub, mit der Begründung, AN ist ja freigestellt. Geht das?

Danke

Haase
Elektrikör
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von Elektrikör »

Hallo,

Würde helfen, dass du erzählst, was denn im Vertrag dazu steht, wenn du schon schreibst "geh. Vertrag"

MfG
Alles hier von mir geschriebene stellt meine persönlichGanzFürMichAlleineMeinung dar
Falls in einer Antwort Fragen stehen, ist es ungemein hilfreich, wenn der Fragesteller diese auch beantwortet
Froggel
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von Froggel »

1) Ja
2) Nein
Ich bin kein Jurist.
- alle Angaben ohne Gewähr -
prof_haase
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von prof_haase »

Elektrikör hat geschrieben: 20.10.21, 20:30 Hallo,

Würde helfen, dass du erzählst, was denn im Vertrag dazu steht, wenn du schon schreibst "geh. Vertrag"

MfG
Hallo,
in den meisten Verträgen steht doch was wie: „Der AG ist berechtigt, den Mitarbeiter unter Fortzahlung seiner Bezüge und bei unwiderruflicher Freistellung unter Anrechnung auf offene Urlaubs- und sonstige Freistellungsansprüche von der Arbeitsleistung freizustellen ……“ Also, wenn ich das richtig sehe kann er in einem solchen Fall nicht einfach freistellen und sagen AN ist freigestellt Urlaub wird nicht ausbezahlt.
Blöde Frage… Warum nicht?
THX
Haase
matthias.
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von matthias. »

Grundsätzlich wenn der AG frei stellen will unter Anrechnung des Urlaubs, dann sollte er auch ausdrücklich sagen von wann bis wann in der Zeit er den Urlaub gewährt, ausser diese 2 Zeiten wären gleich, was sie aber in der Realität meist nicht sind.

Also z.b. kann der AG sagen: Wir stellen unwiderruflich frei, in den 3 letzten Wochen der Freistellung wird Urlaub gewährt.

Kommt dann in der Zeit eine AU dann, konnte wie zu anderen Situationen im Arbeitsleben ja auch, der Urlaub nicht gewährt werden und der ist dann noch auszuzahlen.

Fehlen die Datumsangaben und weitere formale Vorraussetzungen, dann würden Kranktage in dem kompletten Zeitraum vom gewährten Urlaub abgezogen (max. natürlich so viele wie noch da sind).
Es ist dem AG also nicht anzuraten, es offen zu lassen. Wird der AN nämlich in der festgelegten Restzeit/Nichturlaubszeit krank, wird einfach (6 Wochen) weiter Entgelfortzahlung geleistet, der AG verliert dadurch nichts. Ist die Freistellung sehr lange könnte er sogar gewinnen. Dann würde ein AN (der sich auskennt ;-) ) aber wohl gar keine Krankmeldung abgeben.
Heiko66
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von Heiko66 »

Zur Bepreisung des auszuzahlenden Urlaubs hätte ich auch einmal eine Frage:

https://www.vboe.de/wie-berechnet-man-d ... abgeltung/

Ist diese Bepreisung bei der Auszahlung nicht eigentlich falsch bzw. für den Arbeitnehmer unfair?

Nehmen wir einfach einmal an jeder Monat wäre ein Monat wie der Februar mit 28 Tagen davon 20 Arbeitstagen. Nehmen wir weiterhin an es gäbe 24 Urlaubstage im Jahr.

Dann könnte doch der Arbeitnehmer jeden Monat 2 Urlaubstage nehmen und müsste dann für sein Monatsgehalt 18 Tage arbeiten. Der Wert eines Arbeitstages (bzw. das was der Arbeitgeber dem Arbeitnehmer für jeden tatsächlich gearbeiteten Tag zahlt) wäre Monatsgehalt durch 18. Auf das Jahr gerechnet das gleiche. Der Arbeitnehmer hätte 240 Arbeitstage. Davon kann er 24 Tage irgendwann Urlaub machen. Er würde also für jeden Arbeitstag (Monatsgehalt*12)/(240-24) = (Monatsgehalt*12)/216 = Monatsgehalt/18 EURO erhalten.

Nun hat der durchschnittlicher Arbeitsmonat in der Praxis eher 21,x Arbeitstage aber dafür haben ja viele Arbeitnehmer auch mehr als nur 24 Tage Urlaub und es gibt ja auch diverse Feiertage, so dass man eigentlich eher nicht bei 18 landet aber meist deutlich unter 19 Tagen die man real für einen Monat Gehalt erbringen muss. Hinzu kommt auch noch, dass ggf. Ansprüche auf Bonuszahlungen/Weihnachtsgeld usw. bestehen, die den Arbeitstagspreis eher noch steigern würden bzw. stark in Richtung Monatsgehalt/18 oder sogar noch darüber bringen.

Nehme ich nun die Rechnung aus dem Beispiel aus dem Link braucht es für einen Monat Gehalt 65/3 = 21,666 Resturlaubstage. Da erscheint mir eine für den Arbeitnehmer reichlich unfaire Rechnung. Warum wird das so gerechnet (über die Ausssage hinaus es ist so geregelt). Was hat sich der Gesetzgeber in seiner Weisheit bei dieser Regelung gedacht?
matthias.
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von matthias. »

Sorry die Rechnung die du anstellst ist Unfug. Vom Februar auszugehen als der absoluten Ausnahme kann nur falsch enden.

Und dann sagen OK der Februar hat weniger Tage als andere aber dafür hat man auch mehr Urlaub und jetzt rechne ich was ......

Die Feiertage z.b. sind wurscht, da wirst du ja weiter bezahlt. Die haben in der Rechnung nichts zu suchen.
Die Urlaubsabgeltung ist ja eine fiktive Berechnung für überhaupt keinen realen Monat. Ob im April Ostern ist mit 2-3 Feiertagen hat auf einen Urlaubabgeltung keinen Einfluss.

Die durchschnittlichen Tage pro Monat sind 4.33 Wochen mal 5 (bei 5 Tage Woche) = 21.65 [oder (13 Wochen * 5 Tage)/3 Monate = 21.66]
Ist in dem Monat ein Feiertag muss man zwar vielleicht nur 20.65 Tage arbeiten (rein rechnerisch) aber man bekommt den Feiertag ja bezahlt. Also muss er mit gerechnet werden.
Ob du real in Monaten weil du Feiertage hast oder vielleicht sogar 1-2 Tage Urlaub und dann nur 18 Tage arbeiten musst, wg. mir oder 19 hat mit der Urlaubsabgeltung die den Wert eines Urlaubstages berechnet nichts zu tun.

Nehmen wir mal an, du scheidest zum Ende eines Monats aus. Du hast noch 19 Tage Resturlaub. Wenn du nicht ausscheidest könntest du theoretisch den Folgemonat Urlaub nehmen. Nehmen wir an das ist ein Monat mit 20 Arbeitstagen. Dann müsstest du noch (falls du nicht ausschiedest) 1 Tage arbeiten. Wenn dann ein Feiertag in dem Monat ist, müsstest du keinen Tage arbeiten.
Da du aber ausgeschieden bist, bekommst du den Feiertag natürlich nicht mehr bezahlt. Es bleibt bei 19 Tagen Resturlaub.

Für die Urlaubsabgeltung bekommst du in der Monat dann in der Tat 2.,5 Tage abgezogen aber weil halt die Monate davor mehr Arbeitage hatten. DIe Urlaubsabgeltung ist halt genau nicht die Bezahlung für den folgenden realen Monat, sondern einen Durchschnittsberechnung.

Also auch wenn du das jetzt nicht verstehst, es ist so und es ist korrekt, in dem Link :devil:
Heiko66
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von Heiko66 »

Sorry die Rechnung die du anstellst ist Unfug.
Sorry aber Unfug ist höchstens zu behaupten das wäre Unfug.
Vom Februar auszugehen als der absoluten Ausnahme kann nur falsch enden.
Es endet nicht deswegen falsch weil man mit einer Ausnahme beginnt. Ich habe das nur gewählt um griffige Zahlen zu haben, um das leichter nachvollziehen zu können
Die Feiertage z.b. sind wurscht, da wirst du ja weiter bezahlt. Die haben in der Rechnung nichts zu suchen.
Schon diese Aussage zeigt auf Sie haben nicht verstanden was ich (als Arbeitgeber) gerechnet habe. Wenn ich einen Mitarbeiter beschäftigen möchte versuche ich als Arbeitgebr doch, dass mich der Mitarbeiter pro Tag weniger kostet als er einspielt. Dafür gucke ich mir an, wieviele Arbeitstage der Mitarbeiter real pro Jahr arbeitet. Grob gerechnet sind das 52,2*5 Tage = 261 potentiell produktive Arbeitstage. Davon abziehen tue ich Feiertage und Urlaub und ggf. Krankheit. Da lande ich im besten Falle bei 220 produktiven Arbeitstagen im Schnitt eher eher weniger. Geteilt durch 12 bin ich bei 18,67 Arbeitstagen die der Mitarbeiter pro Monat für mich Leistungen erbringt und dafür ein Monatsgehalt haben möchte. Daher ist der implizite mit dem Mitarbeiter verhandelte Preis für einen Arbeitstag den er erbringt irgendwo in dem Bereich Monatsgehalt/ 18 und nicht in dem Bereich Monatsgehalt/21.

Kommen da noch Bonuszahlungen/Weihnachtsgeld alleine für betriebliche Zugehörigkeit dazu, geht das schnell in Richtung Monatsgehalt/15
Nehmen wir mal an, du scheidest zum Ende eines Monats aus. Du hast noch 19 Tage Resturlaub. Wenn du nicht ausscheidest könntest du theoretisch den Folgemonat Urlaub nehmen. Nehmen wir an das ist ein Monat mit 20 Arbeitstagen. Dann müsstest du noch (falls du nicht ausschiedest) 1 Tage arbeiten. Wenn dann ein Feiertag in dem Monat ist, müsstest du keinen Tage arbeiten.
Da du aber ausgeschieden bist, bekommst du den Feiertag natürlich nicht mehr bezahlt. Es bleibt bei 19 Tagen Resturlaub.
Lassen Sie den Feiertag einfach gedanklich weg. Wenn Sie einfach einen Monat länger angestellt wären und diesen Monat dann die 19 Tage Urlaub nehmen, würde Sie in dem Monat noch 2 Urlaubstag erwerben. Sie hätten dann also dadurch, das Sie Urlaub genommen hätten den vollen Monat Urlaub und noch einen Resturlaubstag übrig. Die Auszahlung der Urlaubstage auf Basis des Links würde aber zu weniger als einem Monatsgehalt führen und das schon ohne zusätzliche Effekte, wie Krankheit, Feiertage und Gewinnbeteiligungen usw...
Für die Urlaubsabgeltung bekommst du in der Monat dann in der Tat 2.,5 Tage abgezogen aber weil halt die Monate davor mehr Arbeitage hatten. DIe Urlaubsabgeltung ist halt genau nicht die Bezahlung für den folgenden realen Monat, sondern einen Durchschnittsberechnung.
Ich habe ja auch nichts gegen eine Durchschnittsberechnung. Ich sage nur der berechnet Durchschnitt wird zu Lasten des Arbeitnehmers gebildet. Aus welchen Gründen auch immer das so geregelt ist.
Also auch wenn du das jetzt nicht verstehst, es ist so und es ist korrekt, in dem Link
Ich habe auch nicht gesagt, dass es falsch ist, sondern das die Berechnung unfair zu Lasten des Arbeitnehmers vorgenommen wird und gefragt warum das so ist.
ktown
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von ktown »

Heiko66 hat geschrieben: 22.10.21, 11:35 Ich habe auch nicht gesagt, dass es falsch ist, sondern das die Berechnung unfair zu Lasten des Arbeitnehmers vorgenommen wird und gefragt warum das so ist.
Aha!!
Heiko66 hat geschrieben: 21.10.21, 22:20 Ist diese Bepreisung bei der Auszahlung nicht eigentlich falsch bzw. für den Arbeitnehmer unfair?
:wink:
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
Heiko66
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Re: Freistellung vs. Urlaub ausbezahlen?

Beitrag von Heiko66 »

ktown hat geschrieben: 22.10.21, 12:39
Heiko66 hat geschrieben: 22.10.21, 11:35 Ich habe auch nicht gesagt, dass es falsch ist, sondern das die Berechnung unfair zu Lasten des Arbeitnehmers vorgenommen wird und gefragt warum das so ist.
Aha!!
Heiko66 hat geschrieben: 21.10.21, 22:20 Ist diese Bepreisung bei der Auszahlung nicht eigentlich falsch bzw. für den Arbeitnehmer unfair?
:wink:
Das habe ich ja nicht gesagt sondern geschrieben :wink:
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