Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

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ClaraFall
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Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ClaraFall »

Nehmen wir mal an, ein Mensch bekommt ALG2, sein Freund (Unternehmer) weiß von dessen Sozialleistungsbezug und bietet ihm einen Job in seiner Firma an, vorerst auf Minijobbasis. Zugleich bietet der Unternehmer seinem Freund eine Wohnmöglichkeit an, denn dieser hatte seine Wohnung gerade verloren.
Nun macht der ALG2-Mensch seinen Job bei seinem Unternehmer-Freund und wohnt auch dort (kleine "Dienstwohnung").
Am Ende des ersten Monats legt der Unternehmer-Freund den vereinbarten Lohn für Minijob auf den Tisch, der ALG2-Freund unterschreibt: 400,00 Eur bar für geleistete Arbeit in Monat/Jahr erhalten (Minijob-Basis) - und der Unternehmer-Freund steckt die 400,- Euro selbst direkt wieder ein und legt seinem ALG2-Freund eine Quittung hin: 400,- Euro Miete für Monat/Jahr erhalten.
Der ALG2-Freund ist erstmal irritiert, von Mietzahlung war zuvor keine Rede.
Beim Jobcenter hat er bisher noch nichts gemeldet (weder den Minijob, noch die neue Adresse), erstmal abwarten, hatte er gedacht, ob das überhaupt klappt mit dem Job und der Wohnung.
Er überlegt sich nun, das erstmal so weiter mitzumachen, quasi "Arbeit gegen Miete" und sich vorerst beim Jobcenter nicht zu melden. Erstmal abwarten, wie sich das mit dem Job und der Wohnung so entwickelt.
Es entwickelt dich recht gut, die Arbeit ist okay, die Wohnung auch.
Aber recht bald bittet der Unternehmer-Freund ihn, mehr zu arbeiten ("natürlich bezahl ich Dir dann auch mehr").
Der ALG2-Freund ist einverstanden und hofft, sich dann bald beim Jobcenter komplett abmelden zu können.
Jeden Monat arbeitet er mehr - aber der Unternehmer-Freund zahlt nicht mehr (wie zuvor versprochen).
"Es läuft gerade nicht so gut, der Kunde ... läßt mich hängen, er hat noch nichts bezahlt, kannst Du nicht noch ein bisschen warten ? Ich leg dann auch was dazu."
So geht es nun einige Monate. Aus dem Minijob hat sich inzwischen fast ein Vollzeitjob entwickelt und langsam will der ALG2-Freund mal Geld sehen. Als er endlich darauf besteht, sein Geld zu bekommen, droht der Unternehmer-Freund: "Ich kann auch anders! Bisher war ich ja sehr wohlwollend mit Dir. Hab Dir einen Job gegeben, Dich eingearbeitet, Du hattest ja von nichts eine Ahnung, hab Dir dazu eine Wohnung gegeben - und jetzt verlangst Du so viel Geld von mir? Wie ist das eigentlich mit dem Jobcenter ? Hast Du da angegeben, dass Du quasi kostenlos hier wohnst?"
Nun hat der ALG2-Freund genug! Immer mehr arbeiten - und jetzt das. Kein Geld und auch noch die Drohung, ihn beim Jobcenter anzuschwärzen. Er reicht Lohnklage gegen seinen Unternehmer-Freund ein und dazu auch gleich eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft.
Das Arbeitsgericht schickt umgehend einen Termin für eine Güteverhandlung.
Und jetzt stellt sich der ALG2-Freund die Frage: Besser mit Anwalt zu der Güteverhandlung?
Bezahlen könnte er den Anwalt aber erst dann, wenn er seinen Lohn tatsächlich bekommen würde.
Wofür wäre ein Anwalt in der Situation hilfreich oder sogar nötig?

Nachsatz: Dies ist hier ja eine fiktive Geschichte, aber falls sie sich so oder ähnlich abgespielt hätte, dann sind die Freunde inzwischen längst keine Freunde mehr, denn jeder fühlt sich vom anderen ausgenutzt und über den Tisch gezogen.
Eine friedliche Einigung bei einem Gütetermin wäre vermutlich nicht drin.
Wäre ein Anwalt jetzt sinnvoll? Wofür ?
FM
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von FM »

Ein Anwalt ist im Verfahren vor dem Arbeitsgericht nicht vorgeschrieben.

Da der Kläger selbst aber auch mit einem Strafverfahren und mit Rückforderung des AlG II rechnen muss wegen:
Beim Jobcenter hat er bisher noch nichts gemeldet (weder den Minijob, noch die neue Adresse)
wäre eine anwaltliche Beratung anzuraten.
ClaraFall
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ClaraFall »

Könnte ein Anwalt so ein Strafverfahren denn verhindern?
ExDevil67
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ExDevil67 »

Nein, der Anwalt kann nur versuchen die Folgen zu mildern. Verhindern kann man ein Strafverfahren nur in dem man keine Straftat begeht.
ClaraFall
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ClaraFall »

Aber hier geht es ja jetzt erstmal um den Gütetermin vor dem Arbeitsgericht wg nicht gezahltem Lohn.

Wenn das Gericht (oder wer auch immer) in der Folge ein Strafverfahren (gegen den "ALG2-Freund" ? gegen den "Unternehmer-Freund"?) dann quasi von amtswegen einleiten wird, dann wäre das ja ggf. ein anderes Gericht, ein anderes Verfahren ?

Was könnte denn jetzt vor der Güteverhandlung ein Anwalt nützen ?
Chavah
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von Chavah »

Es ist nicht die Aufgabe des ehemaligen Arbeitgebers, dem Job-Center irgend was zu melden. Der ALG II Empfänger, und nur der, ist verpflichtet, die Änderung seiner Lebensverhältnisse zu melden. Und wenn ihm jemand die Miete bezahlt, so fing das alles ja wohl an, dann hat er das dem JC mitzuteilen und nicht zusätzlich Mietzins zu kassieren. Und mal abwarten, was passiert, das geht gar nicht. Ja, kriminelle Handlungen werden typischerweise nicht vor dem Arbeitsgericht, sondern vor einem Strafgericht verhandelt.

Nur, wir haben es ja hier mit einem Paket zu tun. Das ist das Problem. Nicht für den Arbeitgeber, aber für den Arbeitnehmer.

Chavah
ClaraFall
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ClaraFall »

Dann schon (nach Deiner Denke, Chavah,):
Für den ALG2-Leistungsempfänger (und nicht für den Arbeitnehmer).

Aber darum geht es hier ja jetzt nicht,
sonst gehörte der thread ja vermutlich auch nicht hier ins Forum Arbeitsrecht, sondern ins Forum Sozialrecht - oder?

Für den Arbeitgeber könnte es hier wohl auch Probleme geben oder ?
Stichwort: Vorenthalten von Arbeitslohn, Nichtanmeldung eines AN bei GKV und FA usw.
Chavah
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von Chavah »

Der ALG II Empfänger ist doch der Arbeitnehmer, oder habe ich da was falsch verstanden?

Chavah
FM
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von FM »

Der Arbeitgeber muss ebenfalls mit einem Strafverfahren rechnen, aber das ist ja nicht das Problem des Arbeitnehmers.

Da der Lohnanspruch teilweise auf das Jobcenter übergegangen ist, erfährt es von der Sache ohnehin, und dann erfolgt eben die Anzeige wegen Nicht-Mitteilung der Änderungen.
ClaraFall
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von ClaraFall »

FM hat geschrieben: 03.01.22, 12:16 ...
Da der Lohnanspruch teilweise auf das Jobcenter übergegangen ist, erfährt es von der Sache ohnehin
...
Wie genau passiert das ?
Evariste
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von Evariste »

Zur Ausgangsfrage: Wenn man nicht davon ausgeht, dass es beim Gütetermin zu einer Einigung kommt, ist ein Anwalt tatsächlich entbehrlich.

Grundsätzlich kann es aber durchaus sinnvoll sein, sich anwaltlich beraten zu lassen.
Chavah hat geschrieben: 03.01.22, 10:30 ... dann hat er das dem JC mitzuteilen und nicht zusätzlich Mietzins zu kassieren.
Das wäre die Frage an den TE, ob weiter Miete vom Jobcenter kassiert wurde. Aber vermutlich ja, wenn der Adressenwechsel dem Jobcenter nicht gemeldet wurde.

Da sind wir dann tatsächlich im Strafrecht.
FM
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von FM »

Evariste hat geschrieben: 03.01.22, 22:47 Zur Ausgangsfrage: Wenn man nicht davon ausgeht, dass es beim Gütetermin zu einer Einigung kommt, ist ein Anwalt tatsächlich entbehrlich.
WEnn einem egal ist, was das Ergebnis des Vergleichs ist - ja.
Chavah hat geschrieben: 03.01.22, 10:30 ... dann hat er das dem JC mitzuteilen und nicht zusätzlich Mietzins zu kassieren.
Das wäre die Frage an den TE, ob weiter Miete vom Jobcenter kassiert wurde. Aber vermutlich ja, wenn der Adressenwechsel dem Jobcenter nicht gemeldet wurde.

Da sind wir dann tatsächlich im Strafrecht.
Nicht nur wegen der weiter kassierten Miete. Wenn dem Jobcenter die aktuelle Postanschrift nicht mitgeteilt wird, entfällt der Anspruch auf AlG II vollständig, also auch auf die Regelleistung. Denn man ist dann für die Arbeitsvermittlung nicht erreichbar. Umwege wie z.B. "die haben ja auch meine Mail-Adresse" oder "hab bei der Post die Weiterleitung beantragt" genügen nicht.
Evariste
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von Evariste »

FM hat geschrieben: 03.01.22, 23:02
Evariste hat geschrieben: 03.01.22, 22:47 Zur Ausgangsfrage: Wenn man nicht davon ausgeht, dass es beim Gütetermin zu einer Einigung kommt, ist ein Anwalt tatsächlich entbehrlich.
WEnn einem egal ist, was das Ergebnis des Vergleichs ist - ja.
???

Ein Vergleich würde eine Einigung voraussetzen. Wenn keine Einigung zustandekommt, geht es eben ins streitige Verfahren.
FM hat geschrieben: 03.01.22, 23:02 Nicht nur wegen der weiter kassierten Miete. Wenn dem Jobcenter die aktuelle Postanschrift nicht mitgeteilt wird, entfällt der Anspruch auf AlG II vollständig, also auch auf die Regelleistung. Denn man ist dann für die Arbeitsvermittlung nicht erreichbar. Umwege wie z.B. "die haben ja auch meine Mail-Adresse" oder "hab bei der Post die Weiterleitung beantragt" genügen nicht.
Haben Sie dafür einen Paragrafen oder ein Urteil?

Ich habe nichts dazu gefunden, dass der ALG-II-Anspruch sofort erlischt, wenn seine Adresse ändert und man dies der BA nicht mitteilt. Es kann passieren, wenn sich durch den Umzug die Zuständigkeit ändert, dann ist das alte JC ab dem Umzug nicht mehr zuständig und kann die gezahlten Leistung zurückfordern. Auch dadurch entsteht aber noch keine Strafbarkeit im Sinne eines Betrugstatbestands. Dafür ist ein Vermögensvorteil des Empfängers (bzw. ein Vermögensschaden der BA) erforderlich. Um diesen zu ermitteln, wird die Situation verglichen, wenn man die Meldung korrekt abgegeben hätte, und die aktuelle Situation.

Unabhängig davon sieht das SGB II natürlich diverse Sanktionen für Pflichtverletzungen vor, die als Folge der Nichterreichbarkeit eintreten.
Chavah
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von Chavah »

Evariste, die Bewilligungsbescheide von ALG II die ich kenne, haben eine eindeutige Belehrung darüber, was wann zu melden ist. Wir können hier die fehlende Meldung des Umzugs nicht separat betrachten, das tut der Staatsanwalt auch nicht. Hier ist umgezogen worden, gleichzeitig ist nicht gemeldet worden, dass man arbeitet, der Lohn mit den Mietkosten verrechnet wird, später hat man vergessen, den Ganztagsjob mitzuteilen. Man stand dem Arbeitsmarkt also gar nicht zur Verfügung, ein weiterer Punkt. Es ist gerade beim Betrug doch so, dass da eine Reihe von kleinen Einzelakten erforderlich ist, und der Einstiegsakt ist nun mal die "Informationspolitik" des ALG II Empfängers.

Sieht bös aus. So geht es doch nun wirklich nicht. Und ob man jemanden zum Gütetermin mitnimmt, ist doch angesichts dieses Riesenpakets eher unwesentlich. Wenn der Richter durchblicken lässt, dass Gehalt nachzuzahlen ist in vollem Umfang, dann benötigt man zunächst keinen Anwalt. Man kann auch um einen gerichtlichen Vorschlag bitten bzw. diesen mitschreiben, damit im Nachhinein zum Anwalt gehen, evtl. ist ja auch noch in der streitigen Verhandlung eine friedliche Beendigung des Verfahrens möglich. Und das alles sollte man jetzt schleunigst auch dem JC melden. Um wenigstens auf der Baustelle Schadensbegrenzung zu betreiben. Oder glaubt man ernsthaft, dass man Lohnnachzahlung ohne Verrechnung mit ALG II kassieren kann?

Chavah
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Re: Gütetermin beim Arbeitsgericht, mit Anwalt oder ohne ?

Beitrag von FM »

§ 7 Abs. 4a SGB II lautete bis zum 31.3.2011:
(4a) Leistungen nach diesem Buch erhält nicht, wer sich ohne Zustimmung des persönlichen Ansprechpartners außerhalb des in der Erreichbarkeits-Anordnung vom 23. Oktober 1997 (ANBA 1997, 1685), geändert durch die Anordnung vom 16. November 2001 (ANBA 2001, 1476), definierten zeit- und ortsnahen Bereiches aufhält; die übrigen Bestimmungen dieser Anordnung gelten entsprechend.
Gem. § 77 Abs. 1 gilt diese Fassung weiterhin.

Eine der "übrigen Bestimmungen war:
Der Arbeitslose hat deshalb sicherzustellen, daß das Arbeitsamt ihn persönlich an jedem Werktag an seinem Wohnsitz oder gewöhnlichen Aufenthalt unter der von ihm benannten Anschrift (Wohnung) durch Briefpost erreichen kann.
Es besteht also ab dem Umzug überhaupt kein Leistungsanspruch mehr.
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