Kein Kurzarbeitergeld bei Kündigung

[Peterius]

Hallo,

im Betrieb des X ist AN beschäftigt. Durch Corona wurde Kurzarbeitergeld gezahlt.
Datiert auf den 01.05.2021 ist ein Kündigungsschreiben des X an AN. Unterschrift nur von X.
Inhaltlich soll das Arbeitsverhältnis zum 01.06.21 gekündigt werden.

Die für die Auszahlung des Kurzarbeitergeldes zuständige Bundesagentur verlangt von X nun das Kurzarbeitergeld für Mai 2021 zurück mit der Begründung, dass am 01.05.21 die Kündigung "ausgesprochen" gewesen sei, jedoch der komplette Monat mit Kurzarbeitergeld abgerechnet wurde.

"Personen, deren Arbeitsverhältnis gekündigt oder aufgehoben ist, kann kein Kurzarbeitergeld gewährt werden. Dies gilt sobal deine Kündigung wirksam ist, also wenn sie schriftlich erfolgt (§ 623 BGB) und der Person zugegangen ist (§ 130 Abs. 1 BGB)."

Es ist zwar richtig, dass das Kündigungsschreiben des X datiert ist auf den 01.05.21, das heißt aber doch noch lange nicht, dass diese dem AN auch dann zugegangen ist.
In einem anderen Antwortschreiben gab X sogar an, dass die Kündigung persönlich ausgehändigt wurde und nicht per Post.

Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Danke

[ExDevil67]

Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Weil es vielleicht sowas die Kündigunsfristen gibt, der Sachverhalt nichts hergibt in Richtung fristloser Kündigung oder das ein Tarifvertrag zur Anwendung kommt der kürzere Frist vorsieht oder Probezeit und wir damit über eine Kündigungsfrist von minimum 4 Wochen reden (§622 BGB). Und mit Blick auf den Kalender bleibt dann nur wenig Spielraum um eine Kündigung vom 1.5.21 zum 31.5.21 wirksam werden zu lassen. Die muss dann nämlich spätestens am 3.5 dem AN zugehen.

[Peterius]

Wie kann die zuständige Agentur nun das Geld verlangen, wenn sie einfach nur mutmaßt, dass die Kündigung dem AN auch am 01.05.21 zugegangen ist, obwohl es tatsächlich doch auch viel später, gar Ende Mai 2021 hätte sein können?

Weil es vielleicht sowas die Kündigunsfristen gibt, der Sachverhalt nichts hergibt in Richtung fristloser Kündigung oder das ein Tarifvertrag zur Anwendung kommt der kürzere Frist vorsieht oder Probezeit und wir damit über eine Kündigungsfrist von minimum 4 Wochen reden (§622 BGB).

Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.
Theoretisch kann das Schreiben zwar auf den 01.05. datiert sein, dem AN zugegangen jedoch erst Ende Mai / am 01.06.23.
Die Bundesagentur muss doch gegenteiliges nachweisen, wenn X und AN angeben, dass dies so war.

Und sollte (losgelöst vom Fall) ein Arbeitgeber eine Frist nicht eingehalten haben, kann sich ja der AN dagegen rechtlich wehren.
Wenn Arbeitgeber und -nehmer aber so zufrieden sind, ist es ja nicht das Problem einer Bundesagentur?

Oder?

[FM]

Die Bundesagentur muss doch gegenteiliges nachweisen, wenn X und AN angeben, dass dies so war.

Offenbar hat X, der wohl der Arbeitgeber war, der BA das Datum mitgeteilt:

In einem anderen Antwortschreiben gab X sogar an, dass die Kündigung persönlich ausgehändigt wurde und nicht per Post.

Oder stand da, dass es erst Ende Mai war?

[ExDevil67]

Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.

Möglich ja. Erfordert aber einen AN der entweder schon was neues hat, nicht darauf angewiesen ist zu arbeiten oder nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.

Sich ohne entsprechenden Grund fristlos kündigen lassen und dagegen nicht klagen dürfte nämlich ziemlich sicher zu einer Sperre beim Arbeitslosengeld führen.

[Froggel]

Nur mal so als Frage, da ich mich damit überhaupt nicht auskenne: Wenn Kurzarbeitergeld (dessen Sinn ja die Erhaltung des Arbeitsplatzes ist) wegen der Kündigung gestrichen wird, ist dann nicht der Arbeitgeber in der Pflicht, das volle Gehalt an den AN zu zahlen? Sollte sich dann nicht der AN an den Ex-AG wenden und sein Gehalt nachfordern?

[ExDevil67]

Nur mal so als Frage, da ich mich damit überhaupt nicht auskenne: Wenn Kurzarbeitergeld (dessen Sinn ja die Erhaltung des Arbeitsplatzes ist) wegen der Kündigung gestrichen wird, ist dann nicht der Arbeitgeber in der Pflicht, das volle Gehalt an den AN zu zahlen? Sollte sich dann nicht der AN an den Ex-AG wenden und sein Gehalt nachfordern?

Das wäre dann Baustelle 2. Hier geht es um die Rückforderung der Leistungen der Bundesagentur für Arbeit beim AG.

[Froggel]

Nur mal so als Frage, da ich mich damit überhaupt nicht auskenne: Wenn Kurzarbeitergeld (dessen Sinn ja die Erhaltung des Arbeitsplatzes ist) wegen der Kündigung gestrichen wird, ist dann nicht der Arbeitgeber in der Pflicht, das volle Gehalt an den AN zu zahlen? Sollte sich dann nicht der AN an den Ex-AG wenden und sein Gehalt nachfordern?

Das wäre dann Baustelle 2. Hier geht es um die Rückforderung der Leistungen der Bundesagentur für Arbeit beim AG.

Die ja weniger ein Problem ist, wenn man weiß, dass man das Geld von anderer Stelle wieder zurückfordern kann.

[FM]

Nur mal so als Frage, da ich mich damit überhaupt nicht auskenne: Wenn Kurzarbeitergeld (dessen Sinn ja die Erhaltung des Arbeitsplatzes ist) wegen der Kündigung gestrichen wird, ist dann nicht der Arbeitgeber in der Pflicht, das volle Gehalt an den AN zu zahlen? Sollte sich dann nicht der AN an den Ex-AG wenden und sein Gehalt nachfordern?

Das trifft (überraschender Weise) nicht zu, wenn der Arbeitsausfall auf Corona-Lockdowns beruhte:
https://www.bundesarbeitsgericht.de/pre ... -lockdown/

[ExDevil67]

Ähm moment.

Das Urteil bezieht sich auf eine 520 € Kraft die gegen ihren AG keinen Anspruch auf Zahlung aus Annahmeverzug hat und aus SGB keinen auf Kurzarbeitergeld hat.

Hier geht es aber primär um die Rückforderung beim AG durch die Agentur für Arbeit wegen Entfall der Bezugsbedingung "ungekündigter Vertrag". Das wäre für mich dann aber noch offen welche Ansprüche ich als AN in solchen Fällen habe. Wobei gefühlt es nicht mein Problem ist wenn der AG nix von der Agentur erstattet bekommt.

[FM]

Wenn der Arbeitnehmer weder Anspruch auf Annahmeverzugslohn noch auf Kurzarbeitergeld hatte (egal ob wegen "nicht versichert da geringfügig" oder wegen "schon gekündigt"), hat er die Zahlung für diesen Zeitraum jedenfalls ohne Rechtsgrund erhalten. Die Haftung kann AG und AN als Gesamtschuldner treffen.

[Peterius]

Es gibt aber auch Fälle der Kündigung mit sofortiger Wirkung ohne Einhaltung einer Frist in beidseitigem Einvernehmen.

Möglich ja. Erfordert aber einen AN der entweder schon was neues hat, nicht darauf angewiesen ist zu arbeiten oder nicht die hellste Kerze auf der Torte ist.

Sich ohne entsprechenden Grund fristlos kündigen lassen und dagegen nicht klagen dürfte nämlich ziemlich sicher zu einer Sperre beim Arbeitslosengeld führen.

Naja, der AN hat ja kein Problem damit.
X gibt an, dass das auf den 01.05. datierte Schreiben erst Ende Mai zugegangen ist beim AN,
AN bestätigt dies und hat damit auch keinerlei Probleme.

Ich meine, bei Entscheidungen dieser Art sollten ja Fakten zu Grunde gelegt werden.
Nur weil ein Schreiben das Datum 01.05. trägt, heißt es eben nicht, dass es auch dann zugegangen ist.
Mutmaßungen sollte die Bundesagentur doch bitte außen vor lassen.
Sonst würde das Gesetz ja auch nicht explizit die Sache mit dem Zugang dazu vermerken.
X hat möglicherweise abgewartet, ob die Kündigung auch wirklich sein muss und diese deshalb erst mit zeitlicher Zäsur ausgehändigt oder das Schreiben wurde gar nicht ausgehändigt, sondern mündlich mitgeteilt.
Nach § 623 BGB muss sie ja schriftlich erfolgen, was möglicherweise ja nicht der Fall ist.
Dann wäre zwar die Kündigung nicht wirksam (gewesen), aber auch das ist ja dann wieder wenn das Problem zwischen AN und X.

Genau so denkbar kann eine fristlose Kündigung aus wichtigem Grund gewesen sein.
Ursprüngliches Kündigungsschreiben datiert auf den 01.05., welche nicht ausgehändigt wurde.
Ende Mai dann die fristlose Kündigung aus wichtigem Grund. AN war damit einverstanden,
Ende aus Mini Maus. Ob er hell ist oder nicht, ist doch sein Bier.
Und wenn er mittlerweile wieder als Aushilfskraft irgendwo tätig ist, würde ihn eine etwaige Streichung des ALG auch nicht interessieren (bekommt er ja eh nicht mehr).

[ExDevil67]

Ich meine, bei Entscheidungen dieser Art sollten ja Fakten zu Grunde gelegt werden.

Dann sollte man die aber auch mit entsprechenden Belegen untermauern und nicht rum eiern und in jeder Runde anfangen die Fakten so zu drehen wie es einem gerade passt.

Fakt ist, wir haben
- eine (fristgerechte?) Kündigung die vom 1.5 datiert und zum 31.5 erfolgen soll,
- keine Hinweise das eine kürzere Kündigungsfrist als aus §622(1) BGB greift und
-

In einem anderen Antwortschreiben gab X sogar an, dass die Kündigung persönlich ausgehändigt wurde und nicht per Post.

Auf welcher Basis soll man also nun zu einem anderen Schluss kommen als das für den Mai die Bezugsbedingung "ungekündigtes Arbeitsverhältnis" für Kurzarbeitergeld nicht erfüllt ist?

@FM
Dann ist ja in der Konsequenz Kurzarbeit für den AN eine echte Falle. Kurzarbeit führt ja in der Konsequenz dazu das der AG legal einseitig und kurzfristig den vereinbarten Stundenumfang kürzt und das Kurzarbeitergeld soll ja den Einkommensverlust abmildern. Aber nur wenn keine Kündigung erfolgte. Und §98 SGB III macht da keinen Unterschied wer kündigt, spricht der AN der selber kündigt hat auch keinen Anspruch. Autsch, dann kannst ja als AN in so einer Lage nicht wechseln bzw musst hoffen das in der Kündigungsfrist keine Kurzarbeit eingeführt wird.

[lottchen]

Wenn ich als AN ordnungsgemäß kündige weil ich einen neuen Job ab dem nächsten Ersten habe dann unterschreibe ich dem AG doch für den letzten Monat den Schriebs nicht, dass ich der Kurzarbeit zustimme. Dann muss der AG mein volles Gehalt zahlen, oder? Wenn wie in diesem Fall der AN trotzdem unterschrieben hat - ist diese Unterschrift dann nicht wirkungslos weil jetzt im Nachhinein festgestellt wurde, dass gar kein Anspruch auf KUG bestand? Auch dann müsste der AG doch die Differenz zum vollen Gehalt nachzahlen oder nicht?