Fortbildung und Arbeitsstunden

Moderator: FDR-Team

Tastenspitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 24669
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Arbeitnehmer AN möchte eine Fortbildung machen. Diese ist abends und am Wochenende. Der Arbeitgeber AG möchte diese Fortbildung unterstützen und würde die Kosten inkl. einer Übernachtung nebst Fahrt dorthin (zur Prüfung) dafür übernehmen.
Entsteht dadurch bereits ein Anspruch, dass auch diese in der Freizeit liegenden Seminarzeiten zur Arbeitszeit werden und entsprechend abgegolten bzw. abgebaut werden müssen?
Ist es von Vorteil eine Vereinbarung zu treffen (AN bringt seine Zeit ein, AG zahlt die Kosten)?
Freue mich auf Meinungen und natürlich auch Urteile.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
ktown
FDR-Moderator
Beiträge: 30024
Registriert: 31.01.05, 08:14
Wohnort: Auf diesem Planeten

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von ktown »

Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe
lottchen
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5131
Registriert: 04.07.12, 14:01

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von lottchen »

Wenn der AG schon erklärt hat dass dieser die vom AN gewählte Fortbildung unterstützt indem er Übernachtung und Fahrtkosten zahlt sollte man als AN das Entgegenkommen des AG vielleicht nicht überstrapazieren indem man noch die Zeit bezahlt haben möchte. Dann könnte der AG ja gleich die Fortbildung selber komplett steuerlich absetzen. Versuchen kann man es, aber als AG könnte ich dann auch sagen: Ok, ich bezahle alles und Du bleibst dafür weitere 2/3/4 Jahre in meinem Unternehmen oder wenn nicht zahlst Du die Fortbildungskosten an mich zurück.
Tastenspitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 24669
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Danke für die Beiträge und den Link.
Es geht tatsächlich um die Einstufung der Seminarzeiten bzw. ob dies besser vorher vereinbart sein sollte.
Irgendwelche Rückzahlungs- oder Bindungsvereinbarungen sind dem Beispiel-AG zuwider, weil zu viel Aufwand.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
werner h.
Interessierter
Beiträge: 8
Registriert: 07.02.24, 11:40

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von werner h. »

Tastenspitz hat geschrieben: 06.02.24, 15:44 Es geht tatsächlich um die Einstufung der Seminarzeiten bzw. ob dies besser vorher vereinbart sein sollte.
Irgendwelche Rückzahlungs- oder Bindungsvereinbarungen sind dem Beispiel-AG zuwider, weil zu viel Aufwand.
Hallo,

die Rechtsprechung hat solche Fortbildungsvereinbarung ja mit sehr großen Hürden versehen. Eigentlich kann man es als AG irgendwie immer nur falsch machen. Abhängig von den hier nicht bekannten Kosten und der Dauer der Fortbildung wäre es sowieso erst einmal zu klären, ob eine entsprechende Vereinbarung überhaupt verbindlich abgeschlossen werden könnte.

Als AG würde ich auf jeden Fall zumindest schriftlich gegenüber dem AN erklären, dass ich mich über das Engagement des AN freue und die Fortbildung folgendermaßen (dann folgt die Aufzählung ...) fördern möchte und weitere Kosten nicht übernommen werden.

Gruß,
werner
Tastenspitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 24669
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Danke, aber das ist wie gesagt nicht geplant.
Arbeitgeber AG hat nun vor, dem AN die Kosten der Fortbildungen zukünftig im Rahmen des Paragraph 3 Punkt 19 EStG zu erstatten. Damit wird die Fortbildung zur Privatveranstaltung des AN. Und damit auch Anreiz da ist, dass zu beenden wird nach erfolgreichem Abschluss der Fortbildung eine Prämie bezahlt. Und weil der AG ein Fuchs zu sein scheint, gibt's die Prämie wohl erst nach 3/6/9 Monaten. Je nachdem.... :mrgreen:
Pöser Arbeitgeber......oder?
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5839
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 07.02.24, 19:17 Damit wird die Fortbildung zur Privatveranstaltung des AN. Und damit auch Anreiz da ist, dass zu beenden wird nach erfolgreichem Abschluss der Fortbildung eine Prämie bezahlt
Ich finde, das widerspricht sich. Durch die Prämie drückt der AG aus, dass er ein Interesse daran hat, dass sich der AN fortbildet. Und damit fängt das Ganze an, nach einem Umgehungstatbestand zu "riechen": Der AG möchte, dass der AN die Fortbildung macht, aber es soll ihn (den AG) möglichst wenig kosten. Ist vielleicht nicht so gemeint, aber so könnte es leicht ausgelegt werden.
Tastenspitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 24669
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Hallo,
der Anreiz soll dazu dienen, dass der AN die Fortbildung auch beendet. Und der finanzielle Aspekt ist hier kein Problem und auch nicht Thema.
Es geht lediglich darum, dass der AN hier nicht im Nachgang mit hunderten Stunden um die Ecke kommt und die abbauen bzw. in Geld haben möchte.
Daher der Gedanke, dass der AN die FoBi komplett in Eigenregie macht und der AG nur unterstützt.
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Evariste
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5839
Registriert: 31.12.15, 17:20

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Evariste »

Tastenspitz hat geschrieben: 08.02.24, 08:19 Es geht lediglich darum, dass der AN hier nicht im Nachgang mit hunderten Stunden um die Ecke kommt und die abbauen bzw. in Geld haben möchte.
... und im Konfliktfall geht das vor Gericht. Dann muss der Richter darüber urteilen, ob die Fortbildung "im Auftrag des Arbeitgebers" erfolgt ist oder das Privatvergnügen des AN ist, das der AG nur - weil er nett ist - unterstützt. Dabei wird er sich an objektiven Gegebenheiten orientieren und nicht unbedingt an der Sicht des Arbeitgebers. Eine Prämie erweckt jedenfalls den Eindruck, dass der AG ein spezielles Interesse an dem Training hat. Klar, wenn es um eine Yogakurs geht, ist das mit der Prämie am Ende egal. Allerdings ist ein Zuschuss zu einem Yogakurs vermutlich auch nicht steuerfrei nach § 3 Nr. 19 ESTG...
Tastenspitz
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 24669
Registriert: 05.07.07, 08:27
Wohnort: Daheim

Re: Fortbildung und Arbeitsstunden

Beitrag von Tastenspitz »

Evariste hat geschrieben: 08.02.24, 13:04 ... und im Konfliktfall geht das vor Gericht.
Weil der AG genau das hatte sucht er eben nach was handfesterem als die bisherigen Vertrauensbasis.
Evariste hat geschrieben: 08.02.24, 13:04 ein Zuschuss zu einem Yogakurs vermutlich auch nicht steuerfrei nach § 3 Nr. 19 ESTG...
Kommt drauf an was der AG so anbietet. :mrgreen: :wink:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.
Antworten Thema auf Facebook veröffentlichen Thema auf Facebook veröffentlichen