Wie kann ich mir das vorstellen...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Verpflichteter
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Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,

...., da sitzen Fachleute zusammen und überlegen sich wie ein Problem zu lösen ist. Diese beraten dann Politiker, welche auf einen Stab an Juristen zugreifen können. Heraus kommt einen Sperrstundenregelung, um die Verbreitung eines Virus zu verringern.

Dann setzen sich 5 Richter zusammen um kommen zu dem Urteil, es wäre nicht ausreichend nachgewiesen, dass die Sperrstunde ausreichende Wirkung hat.

Woher beziehen die Richter ihre Wissenskompetenz.
Haben die sich auf dem Weg zum Gericht vom Fahrkartenkontrolleur in der Straßenbahn beraten lassen?

Warum fragt mich keiner.

Dass ein Beherbungsverbot unverhältnismäßig ist, könnte ich z.B. beurteilen, war ich schließlich in den letzten 2 Monaten in drei Hotels ( D ) unterwegs.
Ich fühlte mich dort sehr sicher. Nur in deren Nachtgastrobereich wollte ich nicht gehen, da hingen mir die Leute zu dicht aufeinander.

MfG
uwe

Tastenspitz
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Tastenspitz »

Der Unterschied ist, dass die Politik allgemeinverbindliche Regeln beschließen und der/die Richter/in an einem einzelnen Fall diese Regel auf Verhältnismäßigkeit prüft.
Es erscheint logisch, dass bei Festsetzung einer Regel nicht vorher alle möglichen Variablen durchgespielt und geprüft werden können.
Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 09:28
könnte ich z.B. beurteilen, war ich schließlich in den letzten 2 Monaten in drei Hotels ( D ) unterwegs.
Da sind sie weit weg von der Quote, die ein Regierungsvertreter hat. Also hinten anstellen..... :kopfstreichel:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

FM
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von FM »

Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 09:28
Dann setzen sich 5 Richter zusammen um kommen zu dem Urteil, es wäre nicht ausreichend nachgewiesen, dass die Sperrstunde ausreichende Wirkung hat.
... und entscheiden eben deshalb dann auch mal wie folgt:
Insbesondere die Frage nach der Verhältnismäßigkeit der Anknüpfung des Beherbergungsverbots des § 17 Abs. 2 der Corona-Bekämpfungsverordnung an die "Sieben-Tage-Inzidenz" von SARS-CoV-2-Neuinfektionen bezogen auf 100.000 Einwohnerinnen und Einwohner lasse sich angesichts der äußerst knappen Frist nicht abschließend beantworten.
https://www.schleswig-holstein.de/DE/Ju ... erbot.html
... und mit dem Ergebnis: das Verbot wird nicht aufgehoben, weil seine Unwirksamkeit nicht nachgewiesen ist und sich auch durch das Gericht nicht prüfen lässt.
Warum fragt mich keiner.
Dass ein Beherbungsverbot unverhältnismäßig ist, könnte ich z.B. beurteilen, war ich schließlich in den letzten 2 Monaten in drei Hotels ( D ) unterwegs.
Ich fühlte mich dort sehr sicher. Nur in deren Nachtgastrobereich wollte ich nicht gehen, da hingen mir die Leute zu dicht aufeinander.
Gut, dass dich keiner fragt - das Argument spielt nämlich gar keine Rolle. Natürlich ist es im Hotelzimmer keineswegs sehr unsicher und im Frühstücksraum lassen sich Hygienevorschriften viel leichter durchsetzen als anderswo. Aber darum geht es gar nicht, sondern um das Hin- und Herreisen überhaupt und die im Urlaub typischen Aktivitäten in der Öffentlichkeit wie Besuch von Sehenswürdigkeiten, Freizeiteinrichtungen usw. - und auch da nur um das Reduzieren von Zahlen, weshalb das Argument "aber der Student aus Köln der an die Uni Kiel will...." auch nicht greift.

Andere Richter in anderen Ländern haben das aber auch nicht verstanden und meinten in der Tat, weil sie sich unter einem Hotelzimmer etwas vorstellen können wären sie schon Experten.

Verpflichteter
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Verpflichteter »

Tastenspitz hat geschrieben:
17.10.20, 10:54
Es erscheint logisch, dass bei Festsetzung einer Regel nicht vorher alle möglichen Variablen durchgespielt und geprüft werden können.
Ja, die Gerichte sehen sich aber dazu in der Lage ???
Tastenspitz hat geschrieben:
17.10.20, 10:54
Da sind sie weit weg von der Quote, die ein Regierungsvertreter hat.
Wie ist die Quote der Gerichte ?

https://www.schleswig-holstein.de/DE/Ju ... erbot.html

https://verwaltungsgerichtshof-baden-wu ... ug+gesetzt

In der Rechtssprechung scheint es ja üblich zu sein sich auf den Stand der Technik, den allgemein anerkannten Stand der Technik usw. zu berufen.

Wenn ein Gericht bei sich den notwenigen Sachverstand nicht findet wird ein Gutachter bestellt.

Dass Politik in Sachen Corona nicht richtg weiß was sie so tun soll, kann ich nachvollziehen, wer tritt schon gerne seinen Spezies oder Steuerzahlern auf die Zehen.

Aber auch die Gerichte.

Wenn man es nicht besser weiß,warum urteilen?
FM hat geschrieben:
17.10.20, 12:05
Gut, dass dich keiner fragt - das Argument spielt nämlich gar keine Rolle. Natürlich ist es im Hotelzimmer keineswegs sehr unsicher und im Frühstücksraum lassen sich Hygienevorschriften viel leichter durchsetzen als anderswo. Aber darum geht es gar nicht, sondern um das Hin- und Herreisen überhaupt und die im Urlaub typischen Aktivitäten in der Öffentlichkeit wie Besuch von Sehenswürdigkeiten, Freizeiteinrichtungen usw. -
Das braucht du mir nicht erklären.

Jedoch gibt es dafür Schutzkonzepte.

Wer im PKW anreist und nur auf dem Deich spazieren geht, stellt aus meiner Sicht nur ein geringes Risiko dar.
Der Geschäftmann der sich an der Hotelbar die Kante gibt schon eher. Jetzt nur so als Beispiel.

Nein

Aus meiner Sicht verhälten sich ein Teil der Richterschaft genauso diletantisch wie ein Teil der Politik. Sind eben auch nur Menschen.

MfG
uwe

Tastenspitz
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Tastenspitz »

Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 13:02
Ja, die Gerichte sehen sich aber dazu in der Lage ???
Für den konkreten Einzelfall der dann verhandelt wird, ja.
Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 13:02
Wie ist die Quote der Gerichte ?
Ich habe keine Ahnung wie oft sich Richter im Hotel rumtreiben.
Bzgl. der Abgeordneten könnte man eine Anfrage bzgl. der Kosten stellen.
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FM
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von FM »

Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 13:02
Wenn ein Gericht bei sich den notwenigen Sachverstand nicht findet wird ein Gutachter bestellt.
Aber nicht im Eilverfahren, da ist gar keine Zeit dafür.
[Wer im PKW anreist und nur auf dem Deich spazieren geht, stellt aus meiner Sicht nur ein geringes Risiko dar.
Der Geschäftmann der sich an der Hotelbar die Kante gibt schon eher. Jetzt nur so als Beispiel.
Man wird immer solche Gegenbeispiele finden, aber es geht nicht darum jeden Einzelfall zu prüfen. Wie schon gesagt: Zahlen sollen reduziert werden. Dass eben nicht 500.000 Leute aus NRW-Risikogebieten nach SH fahren sondern nur 1.000. Die anderen 499.000 genau zu prüfen wie sie anreisen, was sie vorhaben, ob sie das dann auch einhalten, schafft niemand. Und ja, die 1.000 auch nicht, aber es sind dann eben weniger.

Tastenspitz
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Tastenspitz »

Hab ich glatt überlesen: :)
Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 13:02
Wer im PKW anreist und nur auf dem Deich spazieren geht, stellt aus meiner Sicht nur ein geringes Risiko dar.
Das ist richtig. Der darf dann aber unterwegs auch nicht Pippi oder Tanken, vor Ort nicht Kaffee trinken gehen oder shopping und natürlich auch nicht an die Hotelbar.
Da gibt es wohl nicht sehr viele...
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Verpflichteter
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Verpflichteter »

Tastenspitz hat geschrieben:
17.10.20, 13:48
Hab ich glatt überlesen: :)
Verpflichteter hat geschrieben:
17.10.20, 13:02
Wer im PKW anreist und nur auf dem Deich spazieren geht, stellt aus meiner Sicht nur ein geringes Risiko dar.
Das ist richtig. Der darf dann aber unterwegs auch nicht Pippi oder Tanken, vor Ort nicht Kaffee trinken gehen oder shopping und natürlich auch nicht an die Hotelbar.
Da gibt es wohl nicht sehr viele...
Wie geschrieben .... meine Sicht.
Es gibt abertausende andere Sichten.

Irgendwer muss jedoch "das Sagen" haben. Dafür haben wir die Volksvertreter.

Die lassen sich von Sachverständigen beraten, Gutachten erstellen. Lassen sich zusätzlich von Juristen beraten und "sagen" dann irgend was.

Und dann kommen ein paar Richter daher und wissen es besser. Nein, sie wissen es nicht besser, sie sage" ...so nicht...."

Wenn sie dann wenigsten sagen würde ".... aber so..."

Wie mir Leute auf den Sack gehen die immer nur sagen "so nicht", aber keine Lösungen anbieten.

MfG
uwe

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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Tastenspitz »

Verpflichteter hat geschrieben:
18.10.20, 11:15
Wie mir Leute auf den Sack gehen die immer nur sagen "so nicht", aber keine Lösungen anbieten.
Aber sicher. :)
Sie sagen also "So geht das nicht, dass hier Richter es besser wissen".
Jetzt sind wir alle gespannt. wie ein Flitzebogen wie ihre Lösung aussieht.
Eine allmächtge Exekutive mit Gleichschaltung der Judikative hatten wir schon, hat sich nicht bewährt.
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Evariste
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Evariste »

Verpflichteter hat geschrieben:
18.10.20, 11:15
Irgendwer muss jedoch "das Sagen" haben. Dafür haben wir die Volksvertreter.
Die lassen sich von Sachverständigen beraten, Gutachten erstellen. Lassen sich zusätzlich von Juristen beraten und "sagen" dann irgend was.
Wobei allerdings die, die derzeit die Entscheidungen treffen, gerade nicht die Volksvertreter sind, sondern die von den Volksvertretern (das sind die Parlamente!) gewählte Exekutive (die jeweiligen Landesregierungen). Kleiner Unterschied.
Verpflichteter hat geschrieben:
18.10.20, 11:15
Und dann kommen ein paar Richter daher und wissen es besser. Nein, sie wissen es nicht besser, sie sage" ...so nicht...."
Wenn sie dann wenigsten sagen würde ".... aber so..."
Wie mir Leute auf den Sack gehen die immer nur sagen "so nicht", aber keine Lösungen anbieten.
Was wäre die Alternative? Dass man als Betroffener keinen Rechtsschutz mehr gegen Entscheidungen der Exekutive hat? Und nein, es ist gerade nicht Aufgabe der Gerichte, den Regierungen vorzuschreiben, wie sie ihre Arbeit zu machen haben, sie können und sollen aber einschreiten, wenn das Handeln der Regierungen die Rechte der Betroffenen verletzt.
klarer
Nichts für ungut, aber ich empfehle, sich ein bisschen über das Thema "Gewaltenteilung in einer Demokratie" schlau zu machen. Dann wird Ihnen manches klarer. Als Einstieg: https://www.bpb.de/nachschlagen/lexika/ ... tenteilung

Verpflichteter
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Verpflichteter »

Tastenspitz hat geschrieben:
18.10.20, 11:26
Sie sagen also "So geht das nicht, dass hier Richter es besser wissen".
Nein, ich stelle die Frage, woher die Richter ihr Wissen beziehen?

Das Urteiler geht dann ja im Namen des Volkes, also auch in meinem Namen.

Das juristische Wissen haben sie gelernt.
Wird fachfremdes Wissen benötigt, Gutachter hinzugezogen.

Woher kommt die Coronakompetenz?

MfG
uwe
Zuletzt geändert von Verpflichteter am 19.10.20, 18:09, insgesamt 1-mal geändert.

Verpflichteter
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Verpflichteter »

Hallo,
Evariste hat geschrieben:
18.10.20, 12:03
Dass man als Betroffener keinen Rechtsschutz mehr gegen Entscheidungen der Exekutive hat?
Wurde von mir nicht in Abrede gestellt.
Evariste hat geschrieben:
18.10.20, 12:03
sie können und sollen aber einschreiten, wenn das Handeln der Regierungen die Rechte der Betroffenen verletzt.
Welches Recht wird verletzt, wer ist betroffen?
Das Recht auf Leben, Gesundheit?
Das Recht auf wirtschaftliches Überleben?

MfG
uwe

Chavah
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Chavah »

Es geht hier zunächst um das Ausfüllen unbestimmter Rechtsbegriffe und dann die Überprüfung von Ermessensentscheidungen auf der Rechtsfolgeseite. Und wenn man nicht weiß, was Sache ist, dann ist die Frage, zu Lasten welcher Partei dieses Nichtwissen oder aber auch nur die schlampige Stellungnahme geht.

Chavah

Evariste
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von Evariste »

Verpflichteter hat geschrieben:
19.10.20, 18:05
Evariste hat geschrieben:
18.10.20, 12:03
sie können und sollen aber einschreiten, wenn das Handeln der Regierungen die Rechte der Betroffenen verletzt.
Welches Recht wird verletzt, wer ist betroffen?
Das Recht auf Leben, Gesundheit?
Das Recht auf wirtschaftliches Überleben?
Immer schön, wenn nur ein Halbsatz zitiert wird, es ging in dem Satz darum, dass Richter nicht dafür zuständig sind, den Regierenden Vorschläge zu machen.
Verpflichteter hat geschrieben:
19.10.20, 18:05
Welches Recht wird verletzt, wer ist betroffen?
Betroffen ist jeweils der Kläger, dazu, welches Recht verletzt wird, müsste man die Urteile lesen.

Vermutlich geht es aber um die Handlungsfreiheit, Artikel 2 Abs. 1 GG.

FM
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Re: Wie kann ich mir das vorstellen...

Beitrag von FM »

Verpflichteter hat geschrieben:
19.10.20, 17:58
Das juristische Wissen haben sie gelernt.
Wird fachfremdes Wissen benötigt, Gutachter hinzugezogen.
War der Hinweis, dass dies im Eilverfahren nicht geht, so unverständlich?

Ein gewissenhafter Gutachter bräuchte wohl etliche Monate, eher noch Jahre, um die Frage nach der Wirksamkeit eines Beherbungsverbotes beurteilen zu können.

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