Religiöse Verfolgung in Deutschland

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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suwi
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Beitrag von suwi » 28.01.10, 12:41

spraadhans hat geschrieben:.......

Berlin geht ja eher einen sehr liberalen Weg, sie brauchen also kaum Bedenken zu haben. I.Ü. würde es mich schon sehr wundern, wenn der zitierte Passus in irgendeinem Schulgesetz eines deutschen Landes enthalten wäre.......
na dann, antreten zum Wundern *gg*

NRW

Bayern

zum Weitersuchen hab ich jetzt keine Lust.
Ich meine...gut...Bayern tickt da eh anders.
Ja, da bin ich doch froh, dass das in Berlin eher nicht denkbar ist.

Norb
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Beitrag von Norb » 28.01.10, 12:42

Ich versteh das Problem gar nicht.

Ich sah vor einem Jahr oder so mal einen Bericht über eine Familie aus D denen es genau so ging, ihnen war unser Schulsystem zu unchristlich und von Evolution sollten die Kinder schonmal gar nix hören.
Heimuntericht gibt es bei uns nicht, da sind Sie nach Östereich ausgewandert. Thema erledigt.
Warum diese Familie jetzt einen Asylantrag in den USA gestellt hat verstehe ich absolut nicht. Wems hier nicht gefällt, der kann doch auswandern.
Oder hat man als Asylant in den USA irgendwelche Sonderrechte gegenüber dem "normalen" Einwanderer?

Soweit ich weiss lebte die Familie schon in den USA bevor Asyl gewährt wurde.

Hafish
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Beitrag von Hafish » 28.01.10, 12:44

Ähm, vielleicht ist meine Ansicht politisch nicht ganz korrekt, aber irgendwie finde ich das alles sehr gut. Zwei Querulanten weniger. :oops:

Das einzige was mich stört, sind die zitierten Kommentare der US-Bürger von wegen Nazistaat....

Roni
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Beitrag von Roni » 28.01.10, 12:50

Das einzige was mich stört, sind die zitierten Kommentare der US-Bürger von wegen Nazistaat....
diese dummen Kommentare kommen doch leider immer wieder das wissen wir doch.
Mir geht das glatt vorbei, weil ich zu dieser Zeit nicht gelebt habe. Was damals geschah war mehr als traurig, ist aber nicht meine Schuld und ich lass mir das auch nicht von diesen Leuten einreden. Die sollten lieber erst mal schaun wie es heute bei uns un wie bei Ihnen aussieht.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 28.01.10, 12:50

suwi hat geschrieben:na dann, antreten zum Wundern *gg*
NRW
meinst du jetzt das:
Schulgesetz NRW hat geschrieben: (2) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.
oder das:
Schulgesetz NRW hat geschrieben:(5) Die Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen
...
4. in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,
...
(6) Die Schule wahrt Offenheit und Toleranz gegenüber den unterschiedlichen religiösen, weltanschaulichen und politischen Überzeugungen und Wertvorstellungen.
:?:

klar, dass (religiöse) eiferer mit (6) nicht klarkommen. das zeigt m.E. aber nicht ein freiheitsdefizit der BRD, sondern der asylanten auf.

b ei den bayern ist es ähnlich, wenn auch nicht so ausführlich, dort gibt eher dieser passus
Bay Schulgesetz hat geschrieben:Die Schülerinnen und Schüler sind im Geist der Demokratie, in der Liebe zur bayerischen Heimat und zum deutschen Volk und im Sinn der Völkerversöhnung zu erziehen.
zu denken :)
Zuletzt geändert von juggernaut am 28.01.10, 12:55, insgesamt 1-mal geändert.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

SpecialAgentCooper
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Beitrag von SpecialAgentCooper » 28.01.10, 12:53

Hafish hat geschrieben: Das einzige was mich stört, sind die zitierten Kommentare der US-Bürger von wegen Nazistaat....
Nicht der Rede wert, denn solche Kommentatoren können regelmäßig nicht einmal Deutschland auf der Weltkarte finden.
„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)

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Beitrag von Ronny1958 » 28.01.10, 13:22

Hafish hat geschrieben:Ähm, vielleicht ist meine Ansicht politisch nicht ganz korrekt, aber irgendwie finde ich das alles sehr gut. Zwei Querulanten weniger. :oops:

...
M.E. fehlt dann aber noch eine Ergänzung des deutschen Staatsangehörigkeitsrechts.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

suwi
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Beitrag von suwi » 28.01.10, 14:08

juggernaut hat geschrieben:
meinst du jetzt das:
Schulgesetz NRW hat geschrieben: (2) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung.
.............


Das!

"Ehrfurcht vor Gott" geht gar nicht, alles danach kommende steht außer Kritik.

Bei den Bayern heißt es in Artikel 1 Schulgesetz:

Oberste Bildungsziele sind Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor religiöser Überzeugung, vor der Würde des Menschen und vor der Gleichberechtigung von Männern und Frauen, Selbstbeherrschung, Verantwortungsgefühl und ........

auch da: die "Ehrfurcht vor Gott"- alles danach kommende ist ohne wenn und Aber zu akzeptieren-aber "Ehrfurcht vor Gott" geht gar nicht, jedenfalls nicht für mich und meine Kinder.
Vor etwas, was es nicht gibt, können wir keine Ehrfurcht empfinden. Wir können den Glauben anderer Menschen achten, aber das ist etwas völlig anderes als "Ehrfurcht vor Gott". Das eine ist ein ehrenwertes Erziehungsziel, das andere für mich und meine Kinder nicht akzeptabel, da es in unserem Weltbild eben keinen "Gott" gibt. Ergo auch keine "Ehrfurcht". Und die hat auch keine Schule meinem Kinde anzuerziehen.....das fehlte noch.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 28.01.10, 14:11

huch, es gibt offenbar nicht nur religiöse eiferer, sondern auch unreligiöse?
:shock:
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

SpecialAgentCooper
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Beitrag von SpecialAgentCooper » 28.01.10, 14:34

Ich als bekennender Agnostiker glaube persönlich nicht an Atheismus. In diesem Sinne kann ich auch Ehrfurcht vor etwas besitzen, von dem ich nie wissen werde, ob es das gibt oder nicht. Ich kann es aber auch lassen.
Aber das nur am Rande.
„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)

carn
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Beitrag von carn » 28.01.10, 14:36

Meine 2 Fragen waren:
"Inwieweit stimmt die Befuerchtung der Eltern, dass ihnen die Kinder irgendwann weggenommen worden waeren?"

Die Antwort darauf scheint ja zu sein, dass haette passieren koennen.

"Warum handelt es sich aus deutscher Sicht um keine Verfolgung?"
spraadhans hat geschrieben: Der Staat ist dazu da, um in bestimmte Abläufe einzugreifen, Eingriffe sind ihm als natürlich nichts fremdes...Diese staatlichen Eingriffe müssen aber ausgewogen sein und daran besteht aus meiner Sicht in diesem Fall wohl kein Zweifel.
Also es ist keine Verfolgung, weil der Eingriff aus Sicht des Parlamentes und aus Sicht der vom Parlament bestimmten Verfassungsrichter angemessen ist.

Ja, boese formuliert, aber ich formuliere eben so, weil es aus meiner Sicht nicht unbedingt angemessen ist, da ich nicht denke, dass die heutige Schule nicht nennenswert positiv zur Erziehung beitragen kann, sondern im wesentlichen Lesen Schreiben Rechnen beibringen kann.
suwi hat geschrieben: Was dann? Ich wünsche auf Deibel komm raus keine Erziehung "in Ehrfurcht vor Gott" für meine Kinder! Bliebe dann auch nur Flucht ins Ausland und Asylbeantragung?
Ich denke schon.

Weswegen ich ein Problem sehe, der Staat gibt gewisse weit gesteckte Bildungsziele vor. In meinen Augen uebertrieben:
" (1) Die Schule unterrichtet und erzieht junge Menschen auf der Grundlage des Grundgesetzes und der Landesverfassung. Sie verwirklicht die in Artikel 7 der Landesverfassung bestimmten allgemeinen Bildungs- und Erziehungsziele.

(2) Ehrfurcht vor Gott, Achtung vor der Würde des Menschen und Bereitschaft zum sozialen Handeln zu wecken, ist vornehmstes Ziel der Erziehung. Die Jugend soll erzogen werden im Geist der Menschlichkeit, der Demokratie und der Freiheit, zur Duldsamkeit und zur Achtung vor der Überzeugung des anderen, zur Verantwortung für Tiere und die Erhaltung der natürlichen Lebensgrundlagen, in Liebe zu Volk und Heimat, zur Völkergemeinschaft und zur Friedensgesinnung.
(3) Die Schule achtet das Erziehungsrecht der Eltern. Schule und Eltern wirken bei der Verwirklichung der Bildungs- und Erziehungsziele partnerschaftlich zusammen.

(4) Die Schule vermittelt die zur Erfüllung ihres Bildungs- und Erziehungsauftrags erforderlichen Kenntnisse, Fähigkeiten, Fertigkeiten und Werthaltungen und berücksichtigt dabei die individuellen Voraussetzungen der Schülerinnen und Schüler. Sie fördert die Entfaltung der Person, die Selbstständigkeit ihrer Entscheidungen und Handlungen und das Verantwortungsbewusstsein für das Gemeinwohl, die Natur und die Umwelt. Schülerinnen und Schüler werden befähigt, verantwortlich am sozialen, gesellschaftlichen, wirtschaftlichen, beruflichen, kulturellen und politischen Leben teilzunehmen und ihr eigenes Leben zu gestalten. Schülerinnen und Schüler werden in der Regel gemeinsam unterrichtet und erzogen (Koedukation).

(5) Die Schülerinnen und Schüler sollen insbesondere lernen

1. selbstständig und eigenverantwortlich zu handeln,
2. für sich und gemeinsam mit anderen zu lernen und Leistungen zu erbringen,
3. die eigene Meinung zu vertreten und die Meinung anderer zu achten,
4. in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,
5. die grundlegenden Normen des Grundgesetzes und der Landesverfassung zu verstehen und für die Demokratie einzutreten,
6. die eigene Wahrnehmungs-, Empfindungs- und Ausdrucksfähigkeit sowie musisch-künstlerische Fähigkeiten zu entfalten,
7. Freude an der Bewegung und am gemeinsamen Sport zu entwickeln, sich gesund zu ernähren und gesund zu leben,
8. mit Medien verantwortungsbewusst und sicher umzugehen.
"

Die Kinder sollen von der Schule zu guten Menschen erzogen werden.

Nur was ein guter Mensch ist, kann sich halt nach Weltanschauung unterscheiden. Z.b. koennten die evanglikalen ein Problem damit haben, dass ein guter Mensch nach Schulgesetzzielen Respekt fuer alle religioesen Ueberzeugungen haben soll. Nach evangelikalen ist das aber kein Zeichen eines guten Menschen, denn damit wuerde er implizit die herausragende Rolle von Jesus leugnen.
Wieder andere wie suwi sehen es wohl als Merkmal eines guten Menschen, dass er erkennt, welch Schrecken Religionen allgemein ueber die Menschheit gerbacht haben, womit Respekt fuer Religionen eigentlich dem gut sein zuwieder laeuft.

Dementsprechend besteht aufgrund der Ueberfrachtung mit Zielen ein Konfliktpotential mit unterschiedlichen Anschauungen und die Schulpflicht fuehrt dazu, dass Anschauungen die mit den Zielen des Schulgesetzes ein Problem haben, durch die Schulfpflicht etwas aufgezwungen bekommen was sie nicht wollen.

Ich z.b. hab ein ziemliches Problem mit dem Ziel "in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,". Es gibt die treffen eine persoenliche Entscheidung und werden Nazi oder Stalinist. Zu viel respekt vor solchen Entscheidungen kann die Faehigkeit diesen Leuten entgegen zu treten behindern.
(Praktisch respektiert niemand Nazis, was ein Indiz dafuer ist, dass Respekt ein hindernis bei der Marginalisierung von Nazis waere.)

suwi
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Beitrag von suwi » 28.01.10, 14:44

juggernaut hat geschrieben:huch, es gibt offenbar nicht nur religiöse eiferer, sondern auch unreligiöse?
:shock:
wieso das denn?
Ich eifere gar nicht- muss ich ja nicht, schließlich steht son dämliches Erziehungsziel nicht in dem für mich maßgeblichen Schulgesetz.

Aber DIESE Sicht der Dinge zwingt sich auf. Den einen ist es zuwenig religiöse Bildung an den Schulen (oder die falsche)- den anderen eben zuviel bzw. überhaupt ein an staatl. Schulen überflüssiges und nicht akzeptables Erziehungsziel.

Nö, mit "eifern" hat das nix zu tun.

PS: Ich habe übrigens überhaupt NULL Respekt vor irgendeiner Religion. Bestenfalls habe ich Respekt vor Menschen, egal ob und welche Religion oder Weltanschauung die haben.

......"in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,".....

Diese Formulierung ist mE ebenfalls diskussions- und fragwürdig
Zuletzt geändert von suwi am 28.01.10, 14:51, insgesamt 1-mal geändert.

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Beitrag von SpecialAgentCooper » 28.01.10, 14:48

Naja, letztlich ist eine für sich als zutreffend empfundene Gewißheit über die Nichtexistenz Gottes nichts anderes als eine Gewißheit über die Existenz Gottes. Spekulation.
Egal ob eifrig oder nicht.
„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 28.01.10, 15:37

suwi hat geschrieben:PS: Ich habe übrigens überhaupt NULL Respekt vor irgendeiner Religion. Bestenfalls habe ich Respekt vor Menschen, egal ob und welche Religion oder Weltanschauung die haben.

......"in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln,".....
Diese Formulierung ist mE ebenfalls diskussions- und fragwürdig
weshalb? weil sie auf Sie zutreffen würde?


ich persönlich finde es wichtig, dass meine kinder sich (auch) mit religion(en) auseinandersetzen. religion(en) gibt/geben eine antwort auf die frage, was nach dem leben ist oder sein kann - ob man das für sich selbst mitgeht oder nicht, mag man selbst entscheiden, kann das aber nur, wenn man weiss, wofür oder wogegen man sich entscheidet.

ich persönlich finde es wichtig, dass meine kinder sich (auch) mit der christlichen religion auseinandersetzen. die christliche religion ist eine wurzel unserer kulturellen herkunft, letztere kann man daher nur verstehen, wenn man auch das christentum kennt. man muss dabei aber weder christ werden, noch so tun als ob. schließlich lernen unsere kinder auch über den nationalsozialismus, ohne dass sie deshalb zu nationalsozialisten würden - sie lernen vielmehr darüber, um NICHT dazu zu werden. ich will, das meine kinder darüber lernen - aber was für sie gelten soll, das sollen sie selbst entscheiden (und natürlich hätte ich ein problem damit, wenn sie nazi werden wollen würden, die chance ist aber geringer, wenn sie (auch) religiöse anschauungen kennenlernen).

zuletzt: ihr beitrag krankt, ebenso wie carn´s, an einer fehlvorstellung über die bedeutung dieser formulierung. toleranz als solche entscheidet nicht über die wertigkeit einer anschauung, sei sie nun nazi oder christlich. toleranz ist einfach oder sie ist es nicht. und toleranz gegenüber jemanden im hinblick auf seine anschauung zu zeigen, heisst nicht automatisch, auch seine handlungen zu billigen oder zu dulden. niemand soll sich anmassen, eine überzeugung oder anschauung als besser oder schlechter zu bezeichnen - jeder hat das recht, diese unterscheidung für sich zu treffen, aber nicht das recht, deshalb gegenüber einem anderen intolerant zu sein. nichts anderes besagt die verwandte formulierung. wäre es anders, würden die islamisten tatsächlich einen "gerechten" krieg führen, wären die hexenverbrennungen richtig gewesen usw.usf. all diese dinge geschahen oder geschehen, weil manche meinen, sie hätten den stein der weisen gefunden und müßten den nun allen bringen, ob sie wollen oder nicht. sie sind genau in der weise vorgegangen: ich bin tolerant, ich toleriere fremder leute anschauungen, aaaaaaber nicht die der nazis, nicht die der XY. wo anfangen, wo aufhören? und deshalb: entweder man ist tolerant, oder man ist es nicht. "ein bißchen" tolerant gibt es nicht.


haben sie sich schon einmal gefragt, ob ihre einstellung, religiöse erziehung gehöre nicht in schulen, nicht selbst ein ausdruck von intoleranz ist und deshalb ihre kinder nicht zu mehr, sondern zu weniger toleranz erzogen werden? toleranz kann sich nur entwickeln, wenn ich andere anschauungen oder lebensentwürfe kennenlerne, und das geht auch nicht ohne dass dieser zunächst einmal der nötige respekt entgegengebracht wird - was ich vorher schon ablehne, werde ich nie verstehen.



PS: und nein, ich bin ausgetretener.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Beitrag von SpecialAgentCooper » 28.01.10, 15:51

juggernaut hat geschrieben:zuletzt: ihr beitrag krankt, ebenso wie carn´s, an einer fehlvorstellung über die bedeutung dieser formulierung. toleranz als solche entscheidet nicht über die wertigkeit einer anschauung, sei sie nun nazi oder christlich.
Ich glaube Sie reden aneinander vorbei.
Respekt und Toleranz gegenüber konkreten Personen als Religionsausübende ist etwas anderes als Respekt und Toleranz gegenüber nicht respektablem Gedankengut, welches dann auch nicht zu tolerieren ist.
„Die Welt wird immer absurder. Nur ich bin weiter Katholik und Atheist. Gott sei Dank!“ (Luis B.)

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