Religiöse Verfolgung in Deutschland

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Redfox
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Beitrag von Redfox » 29.01.10, 10:34

juggernaut hat geschrieben:kein wunder, dass ich im pluralistischem miteinander auch mal das in-frage-stellen meiner überzeugungen aushalten muss. halte ich es nicht aus, war meine überzeugung wohl keine. und das soll verfolgung sein?


Könnte sein.

Aber der Staat stellt keine Forderung nach einem pluralistischen Miteinander.

Kein Erwachsener wird in Deutschland gezwungen, Sexualkundebücher mit für ihn obszönen Ausdrücken zu lesen. Kein Erwachsener ist gezwungen, sich Harry-Potter-Filme anzusehen, wenn er Hexerei für teufelszeug hält.

Kein Erwachsener ist gezwungen, sich mit anderen über seinen Glauben auszutauschen.

In der Öffentlichkeit kann er sich zurückziehen; zu Hause kann er von seinem Hausrecht Gebrauch machen. Und ggf. kann er sich mit Gleichgesinnten umgeben; auch das ist ihm nicht verwehrt.

Kinder in der Schule können das nicht. Wenn der Lehrer nun Harry-Potter oder Sexualität besprechen möchte, kann sich auch ein religiös fundamentalistisch orientierter fünfzehnjähriger Christ (der berechtigt ist, diesen Glauben so zu haben) sich dieser Konfrontation nicht ohne weiteres entziehen.

Und hier geht es eben darum, inwieweit die Eltern solche Einflüsse verhindern können, soweit ihnen die Entscheidung über die religiöse Erziehung zusteht.

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 10:53

juggernaut hat geschrieben:carn, sie faseln.
Die Schuld waelze ich in dem Fall auf das Schulgesetz ab, das faselt von lauter undefinierten Begriffen, die aber gleichzeitig Erziehungsziele sind.
juggernaut hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Fuer evangelikale Christen ist aber eine negative Einstellung dazu zwingend, es wird als Suende angesehen. Die Schule muss also aufgrund des Schulgesetzes solchen Schuelern letzlich klar machen, dass es keine Suende ist - kein Wunder, dass die Eltern ihre religioesen Ueberzeugungen durch die Schule beruehrt sehen.
kein wunder, dass ich im pluralistischem miteinander auch mal das in-frage-stellen meiner überzeugungen aushalten muss. halte ich es nicht aus, war meine überzeugung wohl keine. und das soll verfolgung sein?
Es geht aber in Schulen nicht um in Frage stellen, sondern darum, negative Einstellungen gegenueber Homosexuellen abzuerziehen. Infrage stellen hiesse ab einem gewissen Alter eine Diskussion oder aehnliches. Aber die Schulen versuchen auch auf emotionaler Ebene dahingehend einzuwirken.
Selbiges geschieht in Bezug auf die anderen Erziehungsziele des Schulgesetzes.
juggernaut hat geschrieben:
carn hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben: was toleranz heisst, mag jeder des i-nets kundige bei einer einschlägigen enzyklopädie nachlesen - mit einer bewertung als gut oder schlecht hat sie nichts zu tun.
Leider nicht:
:?:
ich kann den von ihnen zitierten definitionen nicht entnehmen, dass "toleranz" eine wertung beinhaltet, ganz im gegenteil.
"So meint Toleranz beispielsweise den gegenseitigen Respekt der Einzelnen gegenüber den Ansichten über die „Letzten Dinge“.[2] "
Es tut mir leid, aber wenn ich mir durchlese was gewisse religioese Gruppen ueber die Letzten Dinge erzaehlen, kann ich mir ein Lachen kaum verkneifen(Ich sag jetzt nicht welche, sonst muss Jaekel wieder fuerchten verklagt zu werden.). Ich kann einige nicht respektieren.
Wenn Toleranz so wie in diesem Satz als Respekt vor den Ansichten anderer verstanden wird, dann ist diese Forderung des Schulgesetzes ein Problem::
"in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln"

Wenn fuer Weltanschauung gilt:
"Unter einer Weltanschauung versteht man heute vornehmlich die auf Wissen, Erfahrung und Empfinden basierende Gesamtheit persönlicher Wertungen, Vorstellungen und Sichtweisen, die die Deutung der Welt, die Rolle des Einzelnen in ihr und die Sicht auf die Gesellschaft betreffen. "
dann verlangt das Schulgesetz alle weltanschaulichen Entscheidungen anderer zu respektieren.

Das kann ich nicht und wenn ich glauben wuerde, dass die Schule dieses Ziel erreichen koennte, dann wuerde ich eventuelle Kinder nicht in die Schule schicken wollen.
Denn es gibt Vorstellungen fuer die Rolle des einzelnen in der Welt, die ich nicht respektieren will. (Folglich hat, wenn vor ein paar Jahrzehnten schon sowas im entsprechenden Schulgesetz drinstand, die Schule bei mir versagt.) Und damit sind Entscheidungen fuer diese Vorstellungen auch nicht respektierbar.

Laut Schulgesetz sollen die Schueler also zu einer Vielzahl undefinierter Dinge erzogen werden. Ist es da nicht plausibel, dass die praktische Handhabung in der Schule nicht auf eine Erzeihung entgegen der elterlichen Religion hinauslaufen kann?

Wenn einige dieser moeglichen Erziehungsziele den Vorstellungen der Religion widersprechen, warum ist die Schulpflicht und das Erziehen des Kindes weg von der Religion der Eltern zulaessig?

Der Vollstaendigkeit halber:
"Respekt (lateinisch respectus „Zurückschauen, Rücksicht, Berücksichtigung“ bzw. respecto „zurücksehen, berücksichtigen“) bezeichnet eine Form der Wertschätzung, Achtung und Ehrerbietung gegenüber einer anderen Person (Respektsperson) oder Institution. "

Redfox
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Beitrag von Redfox » 29.01.10, 11:08

carn hat geschrieben:Es geht aber in Schulen nicht um in Frage stellen, sondern darum, negative Einstellungen gegenueber Homosexuellen abzuerziehen.
Tatsächlich? Die Einstellungen seiner Bürger gehen den Staat kaum etwas an.

Im niedersächsischen Schulgesetz finde ich die Formulierung "ihre Beziehungen zu anderen Menschen nach den Grundsätzen der Gerechtigkeit, der Solidarität und der Toleranz sowie der Gleichberechtigung der Geschlechter zu gestalten,"

Schüler sollen danach fähig sein, z.B. Homosexuellen tolerant gegenüber zu sein (wobei ich allerdings nach Goethe beleidige - siehe Fußnote).

Aber die Einstellung kann nach wie vor negativ sein. Und ich kann auch der Meinung sein, dass sie sicher nach dem Tod in der Hölle braten werden.

Homosexuelle müssen natürlich umgekehrt auch keine Heterosexuellen gut finden und können auch der Meinung sein, dass alle in der Hölle braten werden, die nicht mindestens zwei Mal freudig Sex mit dem selben Geschlecht hatten.

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 11:25

Redfox hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Es geht aber in Schulen nicht um in Frage stellen, sondern darum, negative Einstellungen gegenueber Homosexuellen abzuerziehen.
Tatsächlich? Die Einstellungen seiner Bürger gehen den Staat kaum etwas an.
Ja und zwar in einigen Schulen schon laenger:
http://www.landtag-bw.de/wp12/drucksach ... 4012_d.pdf
"
In den „Richtlinien für die Sexualerziehung“ (Amt für Schule 1996) der Stadt
Hamburg heißt es u. a.
„Hinsichtlich des Themas gleichgeschlechtlicher sexueller Beziehungen
kommt der Schule die Aufgabe zu, über verschiedene sexuelle Orientierungen
zu informieren. Die Aufklärung hat das Ziel, der offenen oder latenten Abwertung
gleichgeschlechtlicher Beziehungen entgegenzutreten.“
."

Die Ansicht homosexualitaet sei Suende ist eine latente Abwertung.

In Hamburg muessen also die Schulen diese religioese Ansicht soweit als moeglich dem Kind aberziehen.

Redfox
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Beitrag von Redfox » 29.01.10, 11:37

carn hat geschrieben:Die Ansicht homosexualitaet sei Suende ist eine latente Abwertung.
Nein, es ist ein Tun, keine Einstellung.

Inwieweit durch Aufklärung Vorurteile abgebaut oder wiederum vom anderer Seite beeinflusste Einstellungen geändert werden, ist eine andere Frage.

Was sagen die Richtlinien zu einer möglichen Abwertung verschiedengeschlechtlicher sexueller Beziehungen?

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 11:55

Redfox hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Die Ansicht homosexualitaet sei Suende ist eine latente Abwertung.
Nein, es ist ein Tun, keine Einstellung.
Ok, so kann man es auch verstehen.(Ich habe latent im Sinne von unbewusst verstanden, http://de.wikipedia.org/wiki/Latenz)
Aber ich hab was anderes gefunden:

http://www.hamburg.de/contentblob/69646 ... -11-03.pdf
"Herausgeber:
Freie und Hansestadt Hamburg
Behörde für Bildung und Sport (BBS)
Amt für Bildung
Hamburger Straße 31, 22083 Hamburg"
"Konkret bezogen auf homosexuelle Orientierungen und alternative Lebensweisen bedeutet das, dass
die Schülerinnen und Schüler Homosexualität als eine Ausprägung menschlicher Sexualität begreifen
lernen, die gleichberechtigt – zum Teil auch gleichzeitig – mit anderen Orientierungen existiert
und weder eine Krankheit, noch eine Perversion oder gar ein Verbrechen darstellt."

http://de.wikipedia.org/wiki/Sünde
"Daneben bezeichnet der Begriff Sünde die verwerfliche und daher sündige Tat."

Wer homosexuelle Handlungen als Suende ansieht, der sieht sie als verwerflich an.
Ziel in Hamburger Schulen ist es, die Schueler dazu zu erziehen, Homosexualitaet(und dem restlichen Tex nach auch homosexuelle Handlungen) nicht als etwas verwerfliches anzusehen.
Oder kann man das irgendwie anders verstehen?
Redfox hat geschrieben: Was sagen die Richtlinien zu einer möglichen Abwertung verschiedengeschlechtlicher sexueller Beziehungen?
Meines Wissens nichts.

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 12:04

Noch weiter zum vorherigen:
http://www.hamburg.de/contentblob/69646 ... -11-03.pdf
seite 23:
"Wenn ich…“ Lückentext
Arbeitsbogen für Schülerinnen und Schüler
(Übung 2)
• Wenn ich auf der Straße einen Jungen und ein Mädchen in meinem Alter sehe, die sich küssen,
• denke ich .......................................................................................................................................
• Wenn ich auf der Straße einen alten Mann und eine alte Frau sehe, die sich küssen, denke ich...
...denke ich...
..denke ich...

Hinweis: Statt eines Fragebogens können den Schülern auch Fotos der beschriebenen Paare vorgelegt
werden. Die Fragen nach den Reaktionen könnten in diesem Fall mündlich gestellt werden."

Muss ich noch mehr finden, um zu beweisen, dass die Einstellung der Schueler ein Unterichtsziel beim Thema Homosexualitaet ist?

Redfox
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Beitrag von Redfox » 29.01.10, 12:04

carn hat geschrieben:Wer homosexuelle Handlungen als Suende ansieht, der sieht sie als verwerflich an.
Ziel in Hamburger Schulen ist es, die Schueler dazu zu erziehen, Homosexualitaet(und dem restlichen Tex nach auch homosexuelle Handlungen) nicht als etwas verwerfliches anzusehen.
Oder kann man das irgendwie anders verstehen?
Nein, aber es bedeutet nicht, dass jeder es mögen muss.

Und noch komplizierter wird es, wenn jemand sagt, Homosexualität ist toll, aber Gott sieht das als Sünde an und die Homosexuellen werden in der Hölle braten.

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 29.01.10, 12:08

carn hat geschrieben:"So meint Toleranz beispielsweise den gegenseitigen Respekt der Einzelnen gegenüber den Ansichten über die „Letzten Dinge“.[2] "
Es tut mir leid, aber wenn ich mir durchlese was gewisse religioese Gruppen ueber die Letzten Dinge erzaehlen, kann ich mir ein Lachen kaum verkneifen
zum einen verwechseln sie die definition eines begriffes mit dem handeln mancher.
zum anderen ist auslachen sicher keine form des respekts. wäre schön, wenn ihnen die schule das auch so beigebracht hätte.
und letztlich mögen sie sie auslachen, aber sie werden ihnen doch nicht tod und teufel an den hals wünschen oder sich bomben um den bauch binden und mit einem laster mittenrein fahren?
carn hat geschrieben:Wenn Toleranz so wie in diesem Satz als Respekt vor den Ansichten anderer verstanden wird, dann ist diese Forderung des Schulgesetzes ein Problem::
"in religiösen und weltanschaulichen Fragen persönliche Entscheidungen zu treffen und Verständnis und Toleranz gegenüber den Entscheidungen anderer zu entwickeln"
warum? wollen sie bestreiten, dass auslachen keine form des respekt- und verständnisvollen umgangs mit den ansichten anderer ist, und mögen sie noch so konfus sein?
genau das ist mit der formulierung gemeint. um ihnen die worte im munde umzudrehen: du musst die ansichten anderer nicht teilen, aber lach´ sie nicht aus dafür.

carn hat geschrieben:Muss ich noch mehr finden, um zu beweisen, dass die Einstellung der Schueler ein Unterichtsziel beim Thema Homosexualitaet ist?
nun, zunächst einmal darf man daraus schließen, dass die schon vorhandene ansicht der schüler zu dem thema refektiert werden soll. dann darf man daraus auch schließen, dass die schüler weder zu homosexuellen (um)erzogen werden sollen, noch dazu, jeden homosexuellen umzubringen, der ihnen über den weg läuft. und schließen solen sie dazu gebracht werden, einen homosexuellen nicht auszulachen oder "krank" zu finden.

falsch?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

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Beitrag von carn » 29.01.10, 12:18

Redfox hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Wer homosexuelle Handlungen als Suende ansieht, der sieht sie als verwerflich an.
Ziel in Hamburger Schulen ist es, die Schueler dazu zu erziehen, Homosexualitaet(und dem restlichen Tex nach auch homosexuelle Handlungen) nicht als etwas verwerfliches anzusehen.
Oder kann man das irgendwie anders verstehen?
Nein, aber es bedeutet nicht, dass jeder es mögen muss.
Aber es bedeutet eben auch, dass bei evangelikalen Eltern die Schule entgegen der Religion der Eltern erziehen muss.

Wieso ist das mit der Reglionsfreiheit und dem Erziehungsrecht vereinbar, dass gegen die Religion der Eltern erzogen wird?


@juggernaut:
Sie verwechseln 2 Dinge:
Erstens, was ich empfinde.
Zweitens, wie ich mich gegenueber denjenigen verhalte.

Auf ersteres bezog sich mein "kann mir das Lachen kaum verkneifen".
Und auf ersteres zielt auch das von mir verlinkte Unterichtsmaterial ab, die Einstellungen und Empfindungen der Schueler gegenueber Homosexualitaet sollen veraendert werden.

Das die Schuler zu zweiterem erzogen werden sollen, das ist selbstverstaendlich. Aber sie sollen zu ersterem erzogen werden.

Und den Teil sollten sie auch beachten, wenn sie Schlussfolgerungen ziehen wollen:
"Konkret bezogen auf homosexuelle Orientierungen und alternative Lebensweisen bedeutet das, dass
die Schülerinnen und Schüler Homosexualität als eine Ausprägung menschlicher Sexualität begreifen
lernen, die gleichberechtigt – zum Teil auch gleichzeitig – mit anderen Orientierungen existiert
und weder eine Krankheit, noch eine Perversion oder gar ein Verbrechen darstellt."

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 29.01.10, 12:23

carn hat geschrieben:@juggernaut:
Sie verwechseln 2 Dinge:
Erstens, was ich empfinde.
Zweitens, wie ich mich gegenueber denjenigen verhalte.

Auf ersteres bezog sich mein "kann mir das Lachen kaum verkneifen".
auf ersteres bezog sich ihre auslegung des begriffs "toleranz".
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 12:34

juggernaut hat geschrieben:
carn hat geschrieben:@juggernaut:
Sie verwechseln 2 Dinge:
Erstens, was ich empfinde.
Zweitens, wie ich mich gegenueber denjenigen verhalte.

Auf ersteres bezog sich mein "kann mir das Lachen kaum verkneifen".
auf ersteres bezog sich ihre auslegung des begriffs "toleranz".
Tja, dann bleibe ich dabei, die Empfindungen dahingehen umzuerziehen, dass man fuer alle Entscheidungen bezueglich Weltanschauung Respekt empfindet ist ein problematisches Ziel.
Ich bin froh, dass das bei mir nicht gelungen ist(sofern es denn versucht wurde).
Und bin froh, dass das der Schule offensichtlich auch heute nicht gelingt. (Auch wenn das in Kombination mit einigen anderen Dingen, die die Schule auch nicht hinbekommt, problematisch ist.)

juggernaut
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Beitrag von juggernaut » 29.01.10, 12:43

carn hat geschrieben:Tja, dann bleibe ich dabei, die Empfindungen dahingehen umzuerziehen, dass man fuer alle Entscheidungen bezueglich Weltanschauung Respekt empfindet ist ein problematisches Ziel.
tja, mit dieser einstellung sind sie sicher nicht allein.

ist auch solange keine besonderes problem, bis es sich auf einmal nicht um eine weltanschauung handelt, die von der breiten mehrheit als akzeptabel empfunden wird, sondern um eine, die sie teilen, obgleich sie als unakzeptabel gilt. da sie so gerne nazivergleiche anstellen: was, wenn sie anstelle "homosexualität" das wort "judentum" einsetzen? sind sie dann immer noch ihrer auffassung?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

carn
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Beitrag von carn » 29.01.10, 12:51

juggernaut hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Tja, dann bleibe ich dabei, die Empfindungen dahingehen umzuerziehen, dass man fuer alle Entscheidungen bezueglich Weltanschauung Respekt empfindet ist ein problematisches Ziel.
tja, mit dieser einstellung sind sie sicher nicht allein.

ist auch solange keine besonderes problem, bis es sich auf einmal nicht um eine weltanschauung handelt, die von der breiten mehrheit als akzeptabel empfunden wird, sondern um eine, die sie teilen, obgleich sie als unakzeptabel gilt.
Ich bin mir nicht ganz sicher was sie meinen, aber keine Sorge ich kann damit leben, wenn jemand meine Ansichten und Entscheidungen nicht respektiert. Ehrlich gesagt muss ich damit leben, also was solls?
juggernaut hat geschrieben: da sie so gerne nazivergleiche anstellen: was, wenn sie anstelle "homosexualität" das wort "judentum" einsetzen? sind sie dann immer noch ihrer auffassung?
Welcher Auffassung?

Daraus dass ich es fuer falsch halte Abneigungen gegen alle weltanschaulichen Entscheidungen abzuerziehen, folgt nicht, dass ich das Aberziehen von Abneigungen gegen einige oder viele fuer falsch halte.

Allerdings kann dann die Aberziehung von einigen Abneigungen, die ich billige, aus der Sicht einiger religioeser Ueberzeugungen falsch sein, z.b. Homosexualitaet und Evangelikale.

Oben fragte ich deshalb:
Aber es bedeutet eben auch, dass bei evangelikalen Eltern die Schule entgegen der Religion der Eltern erziehen muss.

Wieso ist das mit der Reglionsfreiheit und dem Erziehungsrecht vereinbar, dass gegen die Religion der Eltern erzogen wird?

Oktavia
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Beitrag von Oktavia » 29.01.10, 20:10

Ich hab ir jetzt mal einen großteil des Threads durchgelesen *puh* vor allem die Diskussion über Definitionen von Toleranz fand ich schon etwas merkwürdig. Ich toleriere keine Politik oder Religion(Gläubige) die Gewalt propagiert oder versucht die Rechte anderer zu beschneiden. Hetze gegen andere (Nationalitäten, Hautfarbe, sexuelle Orientierung) toleriere ich auch nicht. Ichhabe auch kein Problem damit andere berzeugungen zu verteidigen auch wenn ich sie nicht teile. Kaum jemand ist so konservativ wie die Amish People, ich kann deren Gesinnung ohne Technik leben zu wollen jedoch tolerieren und akzeptieren. Wenn sie jedoch ihre Kinder zwingen diese Überzeugung zu teilen und ihnen keine Wahl lassen wollen, dann kann ich das nicht tolerieren. Die Amish versuchen im Normalfall weder zu missionieren noch werden andere von ihrer Weltanschauung tangiert.
Wieso ist das mit der Reglionsfreiheit und dem Erziehungsrecht vereinbar, dass gegen die Religion der Eltern erzogen wird?
Weil es nicht um das Wohlergehen der Eltern geht sondern um das Kindeswohl. Ein Kind dass immer zu hören,bekommt, daß Sexualität böse ist und Homosexuelle sowieso ganz böse sind (und ausschließlich diese Meinung!), wie soll dieses Kind jemals damit zurecht kommen wenn es seine eigene Sexualität und im schlimmsten Fall eine Neigung zum eigenen Geschlecht entdeckt. Eltern haben ja schließlich imer Einflussmöglichkeiten auf ihre Kinder. Und Eltern, die glauben ihr Kind darf nur mit der nach ihrer Auffassung richtigen Meinung konfrontiert werden, die missbrauchen in meinen Augen das Kind.
ICh frage mich, ob wir hier anders diskutieren würden, wenn die Eltern Muslime wären, die ihre Kinder zuhause unterrichten wollten z.B. weil die Mädchen mit Jungs zusammen unterrichtet werden. Ausserdem wird in den Schulen nix aber auch garnix zum heiligen Spaghettimonster unterrichtet, welches unsere Welt als riesigen Hackklops durchs Universum aus Tomatensoße trägt. Da erzählen die son Sch*** von Evolution *pah*

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