Stuttgart 21

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Fussmatte
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Fussmatte »

John Robie hat geschrieben:
Ich will damit nur verdeutlichen, was für Parallelgesellschaften uns umgeben und manches wohl eher einer großen Inszenierung gleicht, als dem was wirklich dahinter steckt zum Vorschein kommt.
Matrix IV! Es geht um mehr als einen Bahnhof! :roll:
Im Prinzip ja.

Es gibt ein demokratisches Mittel um auch diesen Fall zu lösen.
Ansonsten gilt weiterhin: Die Bank gibt es und die Bank nimmt es.

Ich will damit nicht sagen, dass bisherige Bemühungen zur Aufklärung dieses Themas nicht sinnvoll wären.
Nur bezweifle ich, dass unter etwaigen Umständen sich die Lage auch wirklich verbessern wird.

Eins noch zum Link:
Das steht so im Grundgesetz, also bitte zur Kenntnis nehmen und mir keine böswilligen Absichten unterstellen... :wink:

carn
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von carn »

Ich gratuliere zu Seite 50.

Gerd aus Berlin
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gerd aus Berlin »

Was verbindet Stuttgart 21, den großen Aufreger des Jahres 2010, mit Dioxin in Lebensmitteln, dem ersten großen Aufreger des Jahres 2011?

Zum einen die von Einen gefühlte Schlimmheit, zum anderen die von Anderen gefühlte künstliche Aufgeregtheit, als deren Hauptursache der Harvard-Psychologe Steven Pinker das Umspringen eines "Moralismus-Schalters" nennt, wie Hartmut Wewetzer im Tagesspiegel erläutert (Hervorhebungen und Klammerkommentare: Gerd aus Berlin, aka GaB):
  • Beim Thema Ernährung wird zudem häufig der „Moralismus-Schalter“ umgelegt. Mit diesem Begriff hat Haidts Kollege Steven Pinker den Zustand seelischer Erregung bezeichnet, der Menschen bei Fragen der Moral ergreift. Dabei geht es dann nicht nur um richtig oder falsch, sondern um gut und böse, um die gerechte Sache und darum, andere für sie zu gewinnen (was den Agitprop-Furor von Erst-Posterin cerlina erklären könnte; GaB).

    Ist der Schalter in Betrieb, sehen wir die Welt mit den Farben unseres Moralsinns. Das erklärt das hohe Erregungspotenzial trotz geringer realer Gefährdung, eine häufige Konstellation bei bundesdeutschen Lebensmittelskandalen (und allen anderen auch, auch vermeintlichen wie den um den Maschen-Draht-Zaun; GaB). Mag sein, dass das Risiko durch die Dioxin-Höchstwertüberschreitungen (und bei einem Bahnhof für den Borkenkäfer und den Bundeshaushalt; GaB) belanglos ist. Aber die Tatsache, dass da ein Giftpanscher Roulette mit der Gesundheit ahnungsloser Verbraucher spielt, treibt die Zornesröte ins Gesicht.
Nehmen wir nun die Paranoia besorgter Studenten und Rentner, "Diedaoben" würden ohnehin Roulette spielen mit allem, was ihnen lieb und teuer ist, Geld, Steuern, Demokratie, Mitbestimmung, Baudenkmäler, Borkenkäfer,

dann muss es uns nicht mehr wundern, warum auch in Stuttgart der "Moralismus-Schalter" umgeschlagen ist und die Gegner nun um sich schlagen mit Moralkeulen wie mit illegalen Mitteln, ohne Rücksicht auf Schlichter und Argumente, trotz geringer realer Gefährdung.

Damit müssen wir wohl noch eine Weile leben, bis die Freunde von Baudenkmälern und Borkenkäfern erkennen - mutmaßlich bald, trotz erkennbarer rationaler Defekte bei manchen Fanatikern -, dass ihre Mittel und Wege wohl eher angebracht wären wo es wirklich um Gut und Böse geht wie in Tunesien oder Ägypten und nicht in einer sich auch ohne sie, teils auch mit und wegen ihnen, stetig verfeinernden Demokratie.

Obwohl wohl immer gelten wird, für die guten alten Bahnhöfe wie für die schrechlich bösen neuen, was Wewetzer weiter schreibt über moderne Fakten und Prozesse, hier am Beispiel von Lebensmitteln statt Bahnhöfen, weshalb ich in Wewetzers Text mal beides vertausche und ergänze im kursiven grünen Teil des Textes (sorry, Kollege :lol: ):
  • Das Bauen von Bahnhöfen ist zu einem globalen, hochtechnischen und hochgradig vernetzten und regulierten Prozess geworden, für Außenstehende nur schwer durchschaubar und Misstrauen erweckend. Verständlich, dass man sich da nach der heilen Welt von einst zurücksehnt – eine Nostalgie, die in der Protest-Propaganda nur zu gern bedient wird. In Wirklichkeit war die Verkehrspolitik früherer Zeiten nicht besser, sondern schlechter (...)
Gruß aus Berlin, Gerd
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Kobayashi Maru
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Kobayashi Maru »

Zumindest kann man Dir nicht vorwerfen, daß Dein Kopf nur zum Haareschneiden benutzt wird. :P

PS: Der Juchtenkäfer, nicht der Borkenkäfer, ist's! Wollen wir doch mal bei der Wahrheit bleiben.
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

cerlina
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von cerlina »

Gerd aus Berlin hat geschrieben:Was verbindet Stuttgart 21, den großen Aufreger des Jahres 2010, mit Dioxin in Lebensmitteln, dem ersten großen Aufreger des Jahres 2011?
Die Interessen der Industrie stehen über denen der Verbraucher
Die Öffentlichkeit wird unzureichend informiert
Keiner übernimmt die Verantwortung (Bund verweist auf Länder, Länder verweisen auf Kommunen,...)
Es wird viel versprochen und nicht gehandelt („Wir beobachten die Lage weiterhin sehr aufmerksam“ – „will dies prüfen und klären“)
Kurzum: Die Politik verschleiert ihre wahren Interessen
Gerd aus Berlin hat geschrieben:und die Gegner nun um sich schlagen mit Moralkeulen wie mit illegalen Mitteln, ohne Rücksicht auf Schlichter und Argumente, trotz geringer realer Gefährdung.

Argumente wurden hier zahlreich genannt – einzig von Dir kam bislang nix als heiße Luft. Wo bedienen sich S21-Gegner illegaler Mittel?

Die Gefahr besteht vor allem in der schleichenden Entdemokratisierung und der Blick nach Tunesien oder Ägypten könnte manchem Politiker nicht schaden.

In keinem anderen Land sind die Hürden für eine Bürgerbeteiligung derart hoch, trotz 67.000 Unterschriften wurde dieser aus angeblich formaljuristischen Überlegungen abgelehnt. Eine parlamentarische Mehrheit ist jedoch längst keine gesellschaftliche Mehrheit. Anstatt sich den Argumenten der Bürger zu stellen wurde der Protest von Anfang an diskreditiert und das bürgerliche Engagement als „Verhinderungsdemokratie“ verhöhnt. Ein schönes Beispiel gibst Du hier selbst ab:
Das Bauen von Bahnhöfen ist zu einem globalen, hochtechnischen und hochgradig vernetzten und regulierten Prozess geworden, für Außenstehende nur schwer durchschaubar und Misstrauen erweckend. Verständlich, dass man sich da nach der heilen Welt von einst zurücksehnt – eine Nostalgie, die in der Protest-Propaganda nur zu gern bedient wird. In Wirklichkeit war die Verkehrspolitik früherer Zeiten nicht besser, sondern schlechter (...)
Die Entscheidungen der Politik scheinen für Bürger zu kompliziert. Bei der Legitimation dieser Entscheidungen beruft man sich auf die Wahlen, dafür scheint die Kompetenz der Bürger gerade noch auszureichen. Man beruft sich auf die nächste Wahl als Entscheidungswahl und schafft noch vor dieser Wahl Fakten, um dieses Projekt nicht zu gefährden. ‚Alternativlos’ war der Schlichtungsspruch und ‚alternativlos’ soll dieses Projekt sein.

Mit einer unerträglichen Arroganz und Überheblichkeit missachtet diese Regierung rechtsstaatliche demokratische Grundprinzipien. Bei den Beschlussfassungen wurden wichtige Dokumente, Kostenrisiken und Wirtschaftlichkeitsberechnungen ebenso wie die negativen Auswirkungen für den Bahnbetrieb und die geologischen Risiken am Bau verheimlicht. Selbst dem Bundestag wird die Wirtschaftlichkeitsberechnung der Bahn verweigert. Mit Polizeigewalt wurden mit unverhältnismäßigen Mitteln trotz den Landesbehörden bekannter artenschutzrechtlicher Bedenken Baumfällungen durchgesetzt. Demonstranten und Versammlungsleiter werden mit Strafanzeigen eingedeckt, um sie zum Schweigen zu bringen.
Mehr Bürgerbeteiligung wird kommuniziert und zeitlich ein Gesetzesentwurf vorgelegt, der diese weiter einschränkt.

Dies wird nicht nur bei Stuttgart 21 deutlich. Da wird mit einem befreundeten Investmentbanker ohne den Landtag einzubeziehen ein Milliarden-Deal eingefädelt
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/p ... oeten.html
oder von Parteifreunden einem unbequemen Kulturverein die Meinungsfreiheit abgesprochen und eben mal der Mietzuschuss gekürzt.
http://www.stuttgarter-nachrichten.de/i ... c1047.html

Wahltag ist Zahltag.

Gerd aus Berlin
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Gerd aus Berlin »

cerlina hat geschrieben:Bei der Legitimation dieser Entscheidungen beruft man sich auf die Wahlen, dafür scheint die Kompetenz der Bürger gerade noch auszureichen.
Zum Hauptsatz kann ich nur sagen: Auf was denn sonst?

Das ist das Wesen der parlamentarischen Demokratie.

Wer eine Rätedemokratie bevorzugt, wird sich damit so wenig anfreunden können wie die Diadochen des Diktators von Tunesien.

Mir sind alle zuwider. Wobei für manche Rätedemokraten immerhin noch das Naive, Unverdorbene eines 20er-Jahre-Revoluzzers spricht, auch wenn man den heute lieber als Lampenputzer hätte denn als Parlamentarier.

Zum faden Furor der Ironie des Nebensatzes sage ich nur: Ist nicht jeder von uns ein besserer Trainer als die Lusche, die der von der Vollversammlung demokratisch gewählte Vorstand eingestellt hat?

Gruß aus Berlin, Gerd
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Oktavia
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Oktavia »

Ist nicht jeder von uns ein besserer Trainer als die Lusche, die der von der Vollversammlung demokratisch gewählte Vorstand eingestellt hat?
Oh, ich habe volles Vertrauen sogar zu dem Trainer den der halbdemokratische Aufsichtsrat zugelassen hat. Auch wenn mein Verein nur auf Platz 12 rumdümpelt und das Potential der Mannschaft eher auf Platz 1-5 liegt :ostern:
Ich werde auch so lange Vertrauen haben bis mein Vertrauen missbraucht wird. Zur Zeit gibt es für mich logische Erklärungen für das was passiert ist. Würde MCl jetzt den Torwart im Sturm einsetzen und das kontinuierlich, wäre das Vertrauen verspielt :lachen:
Ich war a) in einer Partei und b) arbeite ich im ÖD ich weiß welche schwachfugigen Entscheidungen aus welchen Gründen da getroffen werden. Wenn jemand meint eine Entscheidung mit der Komplexität eines Themas rechtfertigen zu wollen, wird mir regelmäßig schlecht. Wenn ich mit hohem Wissenstand und riesieger Rechercheenergie zu klein und zu dumm bin etwas zu verstehen, wie sollen das viele der PolitikerInnen verstehen die echte Pappnasen sind? Ich habe mittlerweile zu viele "Baudenkmäler" gesehen als dass ich noch bei unlogischen Entscheidungen hurra schreie. Ich hab das vorher schon verlinkt, vielleicht übersehen?

Sodabrücken
Wer sowas abliefert, dem soll ich immer uneingeschränkt vertrauen?
Zuletzt geändert von Oktavia am 02.02.11, 15:57, insgesamt 1-mal geändert.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

#WIRSINDMEHR

Jella

Re: Stuttgart 21

Beitrag von Jella »

Mir sind diese ewigen Ja-Sager zuwider, die alles glauben, was ihnen vorgesetzt wird und scheinbar ungern einfach mal ihr Hirn einsetzten und Dinge hinterfragen, die seltsam erscheinen.

Ich bin vielleicht nicht die klügste, hab nicht studiert und (noch) keinen Nobelpreis bekommen. Aber ich denke viel nach und bin sehr empfindlich geworden, wenn man mich anlügt. So wie wir bei der Schweinegrippe angelogen wurden und auch bei den Terrorwarnungen und und und... ein Volk in Angst lässt sich nunmal besser lenken.

Nur klappt das bei uns Deutschen scheinbar nicht so gut wie in anderen Ländern... Denken wir am Ende noch zu viel?

Ronny1958
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Ronny1958 »

Nur klappt das bei uns Deutschen scheinbar nicht so gut wie in anderen Ländern... Denken wir am Ende noch zu viel?
Wir haben Zeit.

In anderen Ländern muß man sich erst einmal um die nackte Existenz kümmern, da bleibt nicht viel Zeit über Unsinn oder Sinn eines einfachen Bahnhofs zu reflektieren.

@Octavia:

Dein Link ist defekt.

Statt url = steht bei Dir url?

Der müßte so lauten:
Sodabrücken
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

cerlina
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von cerlina »

Gerd aus Berlin hat geschrieben:Zum Hauptsatz kann ich nur sagen: Auf was denn sonst?
Das ist das Wesen der parlamentarischen Demokratie
Zum Wesen einer parlamentarischen Demokratie gehört aber auch, dass die Entscheidungen von einem Parlament getroffen werden. Damit die einzelnen Abgeordneten ihren Aufgaben nachkommen können müssen ihnen Informationen uneingeschränkt und vollständig vorliegen. Parlamentarische Demokratie sieht nicht vor, dass ein Repräsentant die Landesverfassung und die Landeshaushaltsordnung außer Kraft setzt und ohne Not eigenständig milliardenschwere Entscheidungen trifft.

Auch in einer parlamentarischen Demokratie müssen die Grundrechte jedes Einzelnen geachtet (nicht geächtet!) werden. Zu den Grundrechten gehört nach wie vor Meinungs- und Versammlungsfreiheit.

Jella

Re: Stuttgart 21

Beitrag von Jella »

Ronny1958 hat geschrieben:
Nur klappt das bei uns Deutschen scheinbar nicht so gut wie in anderen Ländern... Denken wir am Ende noch zu viel?
Wir haben Zeit.

In anderen Ländern muß man sich erst einmal um die nackte Existenz kümmern, da bleibt nicht viel Zeit über Unsinn oder Sinn eines einfachen Bahnhofs zu reflektieren.
Ein einfacher Bahnhof wäre: Ein Kiosk, 5 Gleise. Für größere Bahnhöfe von mir aus 10 Gleise. Aber kein Hightechding, dessen Funktionen noch gar nicht sicher sind, dass sie funktionieren und das dass vorhandene Kapital schon vor Beginn total übersteigt.

P.S. Ich dachte eigentlich an Amerika... dort wird/ wurde auch viel mit Angst und Dummheit gehandelt.. (meiner Ansicht nach).

Kobayashi Maru
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Kobayashi Maru »

Jella hat geschrieben:Mir sind diese ewigen Ja-Sager zuwider, die alles glauben, was ihnen vorgesetzt wird und scheinbar ungern einfach mal ihr Hirn einsetzten und Dinge hinterfragen, die seltsam erscheinen.
Das ist das, was mich so stört an dieser und ähnlichen Diskussionen: Diejenigen, die andere als Ja-Sager verunglimpfen, kommen gar nicht auf den Gedanken, daß ein Ja in diesem Fall auf Überlegen, Nachdenken, Informieren beruhen könnte. :roll: Du bist anderer Meinung als ich? Tja, da benutzt du deinen Kopf wohl nur zum Haareschneiden...
SusanneBerlin hat geschrieben:Im Forum darf jeder seine unqualifizierte Meinung oder Erfahrungswerte schreiben.

Jella

Re: Stuttgart 21

Beitrag von Jella »

:kopfstreichel: Diese Aussage kam nicht von mir, also unterstell sie mir bitte nicht, okay? (Also das mit dem Kopf und den Haaren).

Ich kann mir über S21 nicht wirklich ein Urteil erlauben, da ich erstens nicht vor Ort lebe und zweitens mich auch nicht sehr intensiv damit beschäftigt habe.

Was mir aber einfach immer wieder auffällt in den letzten 50 Seiten ist folgendes: Während die S21 Gegner durchaus gute Argumente bringen, warum der Bahnhof nicht gebaut werden sollte, kommt von denen, die dafür sind, meist nur Abwertendes wie: Die Alt-Hippies, die Borkenkäferfraktion etc.pp. Wirkliche Aussagen, Gegenargumente oder auch ein Gegenüberstellen von Argumenten war nicht mal bei der Schlichtung zu sehen. Ich hab mir einige Schlichtungsrunden angesehen und mein persönliches Gefühl sagt mir: Das war (meistens) eine Farce.

Da ist ein Geologe, der aufzeigt, wie gefährlich die Tunnelbohrungen sind. Die Bahn sagt dazu: Nö, wir haben das ausrechnen lassen und das passt schon. Dann gibts da Gesetze, die sagen: Ein Fluchtweg muss so und so sein.. die Bahn sagt: Nö, brauchen wir nicht, ist unwichtig. Und schon sind alle Probleme gelöst?

Von den Kosten ganz zu schweigen... da wurde etwas geplant mit Geld, dass man noch gar nicht hatte. Das Kosten während einem Bau steigen können, kennt jeder, keine Frage. Einen gewissen Betrag plant man dafür sogar ein, denn während der Bauphasen kann immer etwas teurer werden, dass weiß sogar ich ;) Aber das dann auf einmal das ZigZigZigfache an Kosten auflaufen, dass dürfte nicht sein. Vor allem wenn dieses Geld zum Teil nicht von der Bahn oder den Investoren kommt, sondern vom Land selber.

Mein Spruch war tatsächlich der von den Ja Sagern. Dazu stehe ich. Aber wenn Du einmal aufmerksam von der ersten Seite an liest, was hier geschrieben wurde und versuchst das ganze Mal objektiv zu lesen, dann wirst Du es vielleicht verstehen. Bei Menschen, die anders denken, wird oftmals gleich die Keule ausgepackt und diese werden runter gemacht. Althippies, Borkenkäferfraktion... usw. usw. hatten wir ja schon.

Ich höre mir wahnsinnig gerne Argumente an und lass mich auch gerne überzeugen, wenn ich einen falschen Blick auf eine Sache habe. Aber gute Argumente FÜR S21 hab ich bis jetzt nicht bekommen, trotz bitten. Und auch die Argumente der Gegner, die hier zig Male benannt und erklärt wurden, konnte mir noch keiner aushebeln. Dabei würd ich es mir wirklich gerne anhören.

Aber solange hier nichts kommt muss ich eben bei der Meinung bleiben, die ich mir selber bilde.. mit den Pro und Kontrapunkten, die ich kenne.

Liebe Grüße,
Jella

Ronny1958
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Ronny1958 »

Jella hat geschrieben:Ein einfacher Bahnhof wäre: Ein Kiosk, 5 Gleise. Für größere Bahnhöfe von mir aus 10 Gleise.
Sorry, dass ich jetzt abgleite, aber diese Aussage erinnert mich gerade an ein Fussballied.

Weiß nicht wie es heißt und auch nicht von wem es ist....

Mir ist nur eine Passage in der Erinnerung geblieben:

"allez, allez,... eine Strasse viele Bäume, ja das ist eine Allee"

Klingt so ähnlich wie:

"ein Kiosk, und 5 Gleise, ja das ist ein bahnhof...."
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

Tastenspitz
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Re: Stuttgart 21

Beitrag von Tastenspitz »

OT:
Eine Insel mit zwei Bergen
und im tiefen, weiten Meer
Mit viel Tunnels und Geleisen
und dem Eisenbahnverkehr
Nun, wie mag die Insel heißen,
ringsherum ist schöner Strand
Jeder sollte einmal reisen,
In das schöne Lummerland!
Oh! :shock:
Doch nicht OT :mrgreen:
Wer für generelle Geschwindigkeitsbegrenzungen auf Autobahnen ist, hebe bitte den rechten Fuß.
Für individuelle Rechtsberatung bitte "ALT" und "F4" auf der Tastatur gleichzeitig drücken.

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