Welche staatlichen Massnahmen möglich?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

carn
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Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 01.02.11, 09:05

Die Diskussion über religiöse Mordaufrufe ist ja leider in dem üblichen Problem "Ist der Islam/Koran "böser" als das Christentum/Bibel?" steckengeblieben, aber mich würde trotzdem interessieren, welche Massnahmen der Staat in Bezug auf eine Religion mit fragwürdigen Inhalten ergreifen darf.
http://de.wikipedia.org/wiki/Religionsf ... eutschland
"Streitig ist, wie weit das „forum externum“ reicht, welches unter Umständen dem Verhalten der Mehrheitsgesellschaft konflikt- und kollisionsreich begegnen kann. Daher wird teilweise vertreten, dass sich die Freiheit des religiösen Bekenntnisses auf überkommene Verlautbarungen der Glaubensinhalte beschränke, was neben den kultischen Gebräuchen (z.B. Gottesdienste, Gebete) die Verkündung des Glaubens, die Bekehrung Anders- bzw. Nichtgläubiger zum Gegenstand habe und allenfalls die Mildtätigkeit aus religiösen Beweggründen umfasse. Das Bundesverfassungsgericht sieht aber nicht nur kultische Gebräuche erfasst, sondern auch das Recht, das gesamte Verhalten an den Lehren seines Glaubens auszurichten und seiner inneren Glaubensüberzeugung gemäß zu leben"

Dafür einen hypothetischen Fall (ist auch von den Forumsregeln bevorzugt):

A hat eine Erleuchtung/Dachschaden und meint zu erkennen, dass es der heutigen Welt so schlecht geht, weil Huitzilopochtli nicht mehr richtig geehrt wird. Er sammelt einige hundert begeisterte Anhänger um sich und baut auf einem Grundstück einen entsprechenden Tempel. Dann "ehrt" er Huitzilopochtli mit Hilfe eines Freiwilligen aus seiner Anhängerschaft und die schnarchnasige Stadtverwaltung bemerkt, dass sie bei der Baugenehmigung genauer hätte prüfen sollen, wer dieser Huitzilopochtli eigentlich ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/Opferkult_ ... ilopochtli (Achtung, keine appetitliche Beschreibung)

Klarerweise werden A und ein paar seiner unmittelbaren Helfer entsprechend verurteilt. Bei zukünftigen Baugenehmigungen für Huitzilopochtligläubige wird genauer hingeschaut werden.

Aber was kann der Staat sonst noch machen, um den Einfluss und Ausbreitung des Huitzilopochtliglaubens zu vermindern?

Könnte man Kinder von Huitzilopochtligläubigen mit Verweis auf den Glauben der Eltern in Obhut nehmen?

Kann man A daran hindern mit seinen Anhängern über Glaubensinhalte aus dem Gefängnis heraus zu kommunizieren? Kann man A daran hindern den anderen Gefangenen seine frohe Botschaft zu verkünden?

Könnte man den Huitzilopochtligläubigen die Verkündung ihres Glaubens verbieten? Ist das möglich, wenn die Glaubensverkündung verschlüsselt erfolgt? (Also es wird nicht explizit gesagt wie Huitzilopochtli geehrt werden muss, sondern nur implizit oder nach erfolgter Bekehrung)

Dürfte der Staat öffentliche oder in Schulen Kampagnen gegen den Huitzilopochtliglauben machen?

Könnten Ein-, Ausreise (Nachbarländer könnten es uns übel nehmen, wenn Deutsche mit einem solchen Glauben bei ihnen agieren) oder Einbürgerung aufgrund des Glaubens eingeschränkt/verweigert werden?

Edit:
Könnte der bestehende Tempel enteignet werden oder seine nutzung an zusätzliche Auflagen geknüpft werden?

Überwachung durch Polizei oder Verfassungsschutz?
Wäre ein "Generalverdacht" gegen alle Huitzilopochtligläubigen zulässig?

(Noch zu bedenken ist, dass sich von allen Huitzilopochtligläubigen nur ein kleiner Teil wirklich strafbar gemacht hat.)

Cicero
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 01.02.11, 09:20

Zum Glück geht es in Wirklichkeit nur um den Islam.

carn
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 01.02.11, 09:27

Cicero hat geschrieben:Zum Glück geht es in Wirklichkeit nur um den Islam.
Der ist aber unpraktisch um die Rechtslage zu diskutieren, da reale Fälle eher auf recht.de unerwünscht sind, der Islam auf jeden Fall mehr und weniger "kriegerische" Interpretationen erlaubt (was die Klärung der Frage nach einer friedlichen Interpretation erschwert), viele Millionen Muslime weltweit und in Deutschland vollkommen unproblematisch sind (was bei 1 Milliarde Muslime so oder so verstanden werden kann) und Sätze wie "Der ... ist auf jeden Fall verfassungsfeindlich, wie kann man es durchsetzen ihn zu verbieten?" für die Forenbetreiber lästig sein könnten.

Cicero
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 01.02.11, 09:54

carn hat geschrieben: ...da reale Fälle eher auf recht.de unerwünscht sind
Stimmt nicht
Doktor hat geschrieben:Ich möchte nun gerne konkretisieren, was aus meiner Sicht für das FDR unproblematisch ist und was von meinem Standpunkt aus auch von unserer Juriquette und der Moderationsleitline gedeckt ist:

Frage / Threadbeginn
- Schilderung, die auf einem konkreten Fall/Sachverhalt/Erlebnis beruht
- Frage nach allg. Rechtslage (auch konkretisiert heruntergebrochen auf die spezielle Schilderung), nach nützlichen allgemeinen Verhaltensregeln, ähnlichen Erfahrungen und grundsätzlichen Ansichten und Einschätzungen
der Islam auf jeden Fall mehr und weniger "kriegerische" Interpretationen erlaubt
[/quote]
... weswegen man bei der Entscheidung, ob staatliches Eingreifen erforderlich ist, auch nicht an die Religion als solche und ihre Interpretationsmöglichkeiten anknüpft, sondern an das Verhalten konkreter Personen.

Ronny1958
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Ronny1958 » 01.02.11, 10:12

Ich bin weder Jurist noch Verfassungsrechtler, noch hänge ich einer Religionsgemeinschaft an.

Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, wird ja jedwede staatliche Massnahme nicht gegen eine Glaubensrichtung gerichtet, sondern immer nur gegen die Täter die diesem Glauben angehören und deren Taten, die gegen unsere Rechtsordnung verstoßen.

Dann ist es völlig unerheblich obs Blutopferannhänger eines Maya-Kultes sind oder nur einfache Muslime, Drogenkultanhänger oder sonst etwas.

Solange der Einzelne oder das Kollektiv nicht konkrete Verstöße begeht, sind staatliche Massnahmen gegen den Einzelnen oder das Kollektiv nicht gerechtfertigt.
Und damit sind wir wieder bei einer schon so oft geführten Diskussion, dass eine Wiederholung nur zu den gleichen Ergebnissen führen kann, oder?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

carn
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 01.02.11, 11:02

Ronny1958 hat geschrieben: Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, wird ja jedwede staatliche Massnahme nicht gegen eine Glaubensrichtung gerichtet, sondern immer nur gegen die Täter die diesem Glauben angehören und deren Taten, die gegen unsere Rechtsordnung verstoßen.
Also es wäre nicht mal zulässig, dass der Schullehrplan um eine Unterichtseinheit zum Thema "Warum Menschenopfer böse sind" ergänzt wird als Reaktion auf die Huitzilopochtlireligion?

Und ich sehe nicht, dass der Staat prinzipiell nichts machen darf. Der Nationalsozialismus ist zwar keine Religion allerdings eine Weltanschauung, die ähnlich wahnsinnig ist wie es die Huitzilopochtlireligion wäre (im Nationalsozialismus werden die Menschen halt nicht Huitzilopochtli geopfert sondern der arischen Rasse, beides Dinge deren Existenz aufgrund der wissenschaftlichen Erkenntnisse fragwürdig sind), und der Staat agiert an verschiedenen Ecken um die Weltanschauung Nationalsozialismus insgesamt klein zu halten. Es gibt ja z.b. in den Lehrplänen den Auftrag gezielt gegen diskriminierende Vorstellungen im Unterricht zu unterichten.

Warum sollten ähnliche Massnahmen nicht auch gegen eine Huitzilopochtlireligion zulässig sein?

(Natürlich etwas runterskaliert, angepasst an die reale Bedrohungslage, die ja bei einigen hundert Anhängern eine andere wäre als bei den zehntausenden mutmasslich gewaltbereiten Nazis die es gibt.)

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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Ronny1958 » 01.02.11, 11:15

Seit wann wird ein Lehrplan als staatliche Eingriffsmassnahme gegen etwas verstanden?
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 01.02.11, 11:52

Ronny1958 hat geschrieben:Solange der Einzelne oder das Kollektiv nicht konkrete Verstöße begeht, sind staatliche Massnahmen gegen den Einzelnen oder das Kollektiv nicht gerechtfertigt.
Und damit sind wir wieder bei einer schon so oft geführten Diskussion, dass eine Wiederholung nur zu den gleichen Ergebnissen führen kann, oder?
Welches Risiko meiner Ansicht nach besteht:

Wenn eine solche Organisation besteht, mit einer entsprechenden Hierarchie. Also Personen einer solchen Organisation höhere Machtbefugnisse von den übrigen Mitgliedern zugestanden bekommen. Dann kann es natürlich bei entsprechender Ausdehnung einer solchen Gemeinschaft dazu führen, dass deren Mitglieder nun nach dem Willen der entsprechenden Machthaber handeln.

Wenn sich dieses Handeln nun gegen geltendes Recht richten sollte, dann wird es wohl vorkommen, dass gegen die entsprechenden Täter vorgegangen wird. Die Organisation bleibt natürlich bestehen, denn es werden ja nur solche belangt, die auch wirklich straffällig werden.

Die entsprechende Organisation erweitert nun ständig ihren Mitgliederanteil. Dies führt dazu, dass nun auch Personen, welche selbst der Rechtssprechung angehören, eben solche Täter anders behandeln, sofern sie im Interesse der übergeordneten Glaubensgemeinschaft agieren.

Irgendwann werden auch Gesetze dahingehend abgeändert, dass sie den Interessen dieser Organisation vorteilhaft sind.

Die ganze Geschichte kann man dann so immer weiter verfolgen.

Die Frage die sich irgendwann daraus ergibt ist: Wie lange sich die Unzufriedenen einen solchen Umstand länger gefallen lassen?

Letzten Endes lässt sich dem meines Verständnisses nur mit Aufklärung bzw. Bildung entgegenwirken. Indem alle einen würdigen Umgang miteinander pflegen und Unterdrückung wirkt dahingehend wohl eher kontraproduktiv.
carn hat geschrieben:Es gibt ja z.b. in den Lehrplänen den Auftrag gezielt gegen diskriminierende Vorstellungen im Unterricht zu unterichten.

Warum sollten ähnliche Massnahmen nicht auch gegen eine Huitzilopochtlireligion zulässig sein?
Das könnte also durchaus zuträglich sein, um geltendes Recht nicht nur zum bloßen Gegenstand zu machen, sondern auch das Verständnis der Bevölkerung dahingehend zu schulen, es auch zu verstehen und entsprechend anzuwenden.

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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 01.02.11, 12:37

carn hat geschrieben:
Ronny1958 hat geschrieben: Wenn ich es bisher richtig verstanden habe, wird ja jedwede staatliche Massnahme nicht gegen eine Glaubensrichtung gerichtet, sondern immer nur gegen die Täter die diesem Glauben angehören und deren Taten, die gegen unsere Rechtsordnung verstoßen.
Also es wäre nicht mal zulässig, dass der Schullehrplan um eine Unterichtseinheit zum Thema "Warum Menschenopfer böse sind" ergänzt wird als Reaktion auf die Huitzilopochtlireligion?
Wieso nicht? Menschenopfer sind doch sogar strafbar?

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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 01.02.11, 12:47

Ronny1958 hat geschrieben:Seit wann wird ein Lehrplan als staatliche Eingriffsmassnahme gegen etwas verstanden?
Die Regierung und die Opposition reden jedenfalls darüber, dass ein Kampf gegen Rechtsextremismus geführt wird:
http://www.bundestag.de/presse/hib/2010 ... 08/04.html

Was auch immer das genau sein soll, es werden auf jeden Fall dafür Millionen ausgegeben und irgendwelche Initiativen gemacht, die gegen eine oder einige Weltanschauungen gerichtet sind.

Darf der Staat auch sowas gegen eine entsprechende Religion machen und zwar die Religion als ganzes, nicht nur gegen einzelne Strömungen darin?

(Wenn eben die Religion als ganzes, wie z.b. meine hypothetische Huitzilopochtlireligion, von den Werten des GGs her abzulehnen wäre.)

Cicero
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 01.02.11, 12:58

Warum soll der Staat sagen: "es gibt keinen Hutzldingsbums", wenn er viel zielführender sagen kann: "Töten ist strafbar"?

Fussmatte
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 01.02.11, 13:38

carn hat geschrieben:Darf der Staat auch sowas gegen eine entsprechende Religion machen und zwar die Religion als ganzes, nicht nur gegen einzelne Strömungen darin?

(Wenn eben die Religion als ganzes, wie z.b. meine hypothetische Huitzilopochtlireligion, von den Werten des GGs her abzulehnen wäre.)
Das wäre halt jetzt die Frage wie man so etwas als Bürger einfordern kann.

Auf der einen Seite kann man tatsächliche Missstände innerhalb der Gesellschaft suchen und dann entsprechend über diese Missstände an Schulen berichten.

Auf der anderen Seite müsste man wohl beweisen (Stichwort: Wikileaks), dass diese Organisation auch wirklich derartige Absichten verfolgt. Dann könnte man diese Organisation auch wiederum verbieten, oder nicht?

Natürlich könnte sich dann daraufhin eine neue Organisation mit den "gleichen Absichten gründen".

Deshalb wird wohl eine grundlegende Aufklärung zu den Inhalten eher förderlich sein, als zur Organisation selber.

cmd.dea
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von cmd.dea » 03.02.11, 11:17

Fussmatte hat geschrieben:Dann könnte man diese Organisation auch wiederum verbieten, oder nicht?

Natürlich könnte sich dann daraufhin eine neue Organisation mit den "gleichen Absichten gründen".

Deshalb wird wohl eine grundlegende Aufklärung zu den Inhalten eher förderlich sein, als zur Organisation selber.
Was denn für eine "Organisation"? Es geht hier um Glaubensrichtungen.

Fussmatte
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 03.02.11, 14:05

cmd.dea hat geschrieben:
Fussmatte hat geschrieben:Dann könnte man diese Organisation auch wiederum verbieten, oder nicht?

Natürlich könnte sich dann daraufhin eine neue Organisation mit den "gleichen Absichten gründen".

Deshalb wird wohl eine grundlegende Aufklärung zu den Inhalten eher förderlich sein, als zur Organisation selber.
Was denn für eine "Organisation"? Es geht hier um Glaubensrichtungen.
Ach und die organisieren sich nicht?
Die kommen ja auch ganz ohne Anführer aus?
Und da finden auch keine Treffen statt?

Das geht natürlich alles von einem mysteriösen höheren Wesen aus...

cmd.dea
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Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von cmd.dea » 03.02.11, 14:36

Fussmatte hat geschrieben:Ach und die organisieren sich nicht?
Die kommen ja auch ganz ohne Anführer aus?
Und da finden auch keine Treffen statt?

Das geht natürlich alles von einem mysteriösen höheren Wesen aus...
Abgesehen davon, dass Sie eine Frage mit einer Gegenfrage "beantworten". Ich versuche es noch einmal - einfacher:

Ziel eines staatlichen "Maßnahme" kann nur ein rechtlich oder tatsächlich greifbares Subjekt sein. Diesem gegenüber können Verbote ausgesprochen werden. Wenn Sie also fordern, dass gegen eine "Organisation" etwas unternommen werden soll, müssten Sie schon sagen, was für eine konkrete Organisation das sein soll.

Der Staat kann keine Gesetze erlassen oder Maßnahmen ergreifen, die sich gegen etwas richten, was sich "organisiert hat", "trifft" und einen "Anführer" hat.

Also nochmal: Was genau für eine Organisation meinen Sie hier eigentlich?

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