Welche staatlichen Massnahmen möglich?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Fussmatte
Account gesperrt
Beiträge: 60
Registriert: 20.10.10, 22:55

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 03.02.11, 15:08

cmd.dea hat geschrieben:Abgesehen davon, dass Sie eine Frage mit einer Gegenfrage "beantworten".
Das war vlt. etwas unhöflich von mir.
Wenn Sie also fordern, dass gegen eine "Organisation" etwas unternommen werden soll, müssten Sie schon sagen, was für eine konkrete Organisation das sein soll.
Ganz genau. Meine Antwort war erstmals universell zu verstehen.
Also nochmal: Was genau für eine Organisation meinen Sie hier eigentlich?
Nicht das ich mit Glaubensgemeinschaften viel am Hut hätte. Ich habe das einfach mal so allgemeingültig aus meinem Verständnis abgeleitet.

Aber das könnte wohl als Beispiel herhalten: Römisch-katholische Kirche

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 03.02.11, 15:13

Fussmatte hat geschrieben:Aber das könnte wohl als Beispiel herhalten: Römisch-katholische Kirche
Der staat kann also gegen "die Römisch-Katholische Kirche" vorgehen. Kann er auch gegen "das Christentum" vorgehen?

Fussmatte
Account gesperrt
Beiträge: 60
Registriert: 20.10.10, 22:55

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 03.02.11, 15:35

Cicero hat geschrieben:
Fussmatte hat geschrieben:Aber das könnte wohl als Beispiel herhalten: Römisch-katholische Kirche
Der staat kann also gegen "die Römisch-Katholische Kirche" vorgehen. Kann er auch gegen "das Christentum" vorgehen?
Das wohl eher nicht. Von daher stimmt es wohl, dass der Staat die Religion selbst nicht verbieten darf.

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5360
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 04.02.11, 13:27

cmd.dea hat geschrieben:
Ziel eines staatlichen "Maßnahme" kann nur ein rechtlich oder tatsächlich greifbares Subjekt sein.
Was ist denn das rechtlich oder tatsächlich greifbare Subjekt beim "Kampf gegen Rechts", der nach einhelliger Meinung von CDU bis Die Linke vom Staat bereits betrieben wird und weiter betrieben werden soll?

Dürften sich Regierung und Parlament auf einen ähnlichen "Kampf gegen Huitzilopochtli" einlassen?

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 04.02.11, 14:11

Vielleicht sollten wir, anstatt über Hutzlputzl, lieber über die "Scientology-Kirche" diskutieren? Dort wird doch die Diskussion um staatliche Eingriffe versus Religionsfreiheit tatsächlich geführt?

Dazu ein Link...

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5360
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 04.02.11, 14:25

Cicero hat geschrieben:Vielleicht sollten wir, anstatt über Hutzlputzl, lieber über die "Scientology-Kirche" diskutieren? Dort wird doch die Diskussion um staatliche Eingriffe versus Religionsfreiheit tatsächlich geführt?
Bei Scientology windet sich der Staat aus dem Problem Religionsfreiheit dadurch heraus, indem er festlegt, dass es bei einer Religion nicht ums Geld verdienen gehen darf:
http://www.ingo-heinemann.de/Bundesarbe ... ns-%20oder

" Dienen aber die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. der Art. 4, 140 GG, 137 WRV nicht mehr gesprochen werden (BVerwGE 90, 112, 116)."


"Der Senat schließt sich der letztgenannten Ansicht an. Der Beklagte ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art. 4, 140 GG, 137 WRV. Die geschäftlichen Aktivitäten machen nicht nur einen erheblichen Anteil an den gesamten Aktivitäten des Beklagten aus. Geschäftliche und andere Aktivitäten des Beklagten sind vielmehr untrennbar miteinander verknüpft. Der Beklagte ist eine Institution zur Vermarktung bestimmter Erzeugnisse. Die religiösen oder weltanschaulichen Lehren dienen als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele."

Zwar verstehe ich nicht ganz warum etwas was aus dem Gebot "Verdien so viel Geld wie möglich, dann ist Gott/Nirvana/wer auch immer dir gnädig" besteht keine Religion sein soll, aber mich interessiert nicht, was ist eine Religion und was keine, sondern was darf der Staat tun, wenn er sich mit einer Religion konfrontiert sieht, bei der Nichtstun aufgrund des Prinzips der wehrhaften Demokratie keine Option ist.

Deshalb Huitzilopochtli, war auf jeden Fall mal eine Religion (kann man sich also nicht wie bei Scientology um das Problem drücken) und wäre von ihren mutmasslichen Inhalten her eine Gefahr für die Demokratie, wenn sie sich ausbreitet.

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 04.02.11, 14:43

OK, dann mal anders gefragt. Wenn der Staat überall dort, wo sich jemand auf die Religionsfreiheit beruft, völlig machtlos wäre - wieso darf er dann religiös motivierten Selbstmordanschläge verhindern? Da wird doch jemand durch staatliches Eingreifen an der Ausübung einer Tat gehindert, die ihm den Zugang zum Himmelreich sichern soll?

Fussmatte
Account gesperrt
Beiträge: 60
Registriert: 20.10.10, 22:55

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 04.02.11, 15:10

Welcher Staat ist hier eigentlich gemeint?
Nur mal so gefragt um die rechtliche Grundlage zu klären.

Ich denke mal es geht um die BRD. Allerdings habe ich da so meine Zweifel ob man dieses Gebilde auch Staat nennen kann.

carn
Topicstarter
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 5360
Registriert: 15.02.06, 16:05

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von carn » 04.02.11, 16:00

Cicero hat geschrieben:OK, dann mal anders gefragt. Wenn der Staat überall dort, wo sich jemand auf die Religionsfreiheit beruft, völlig machtlos wäre - wieso darf er dann religiös motivierten Selbstmordanschläge verhindern? Da wird doch jemand durch staatliches Eingreifen an der Ausübung einer Tat gehindert, die ihm den Zugang zum Himmelreich sichern soll?
Es geht bei der Frage eben nicht um gebrochene Gesetze, da darf der Staat offensichtlich einschreiten (wie auch schon im Eingangspost beschrieben, A wird ja verhaftet und eingesperrt.).

Es geht um die Frage inwieweit er das Gedankengebäude hinter einer Tat ins Visier nehmen darf.

Wenn eine Nazidumpfbacke jemanden mit dem falschen Aussehen verprügelt, dann wird die Nazidumpfbacke natürlich bestraft. Aber der Staat bzw. seine Vertreter machen Aufrufe gegen Rassismus, fördert anti-nazi initiativen mit Geld, legt anderen Nazis - unabhängig ob sie was mit dem Nazischläger zu tun hatten - bei Versammlungen oder Kauf von Grundstücken soweit es rechtlich gerade noch geht Steine in den Weg.
Meines Erachtens strebt der Staat danach die Nazideologie so klein wie möglich zu halten und wenn er es GG-konform hinbekäme würde er versuchen sie zu vernichten, so dass es keinen einzigen Anhänger der Naziideologie mehr in Deutschland gibt.

Etwas vergleichbares geschieht nicht, wenn ein Islamist einen Anschlag verübt, der Staat/die Politik kommt nicht auf die Idee in vergleichbarer Weise gegen den Islam zu agieren. Dafür kommen aber 2 Ursachen in Frage, einerseits geniesst der Täter keinen vollen Rückhalt bei anderen Muslimen, weswegen man durch das agieren gegen den Islam auch Unschuldige in Mitleidenschaft ziehen würde.
Oder aber, der Staat dürfte gar nichts ähnliches machen, weil es eben eine Religion ist.

Deswegen meine Frage, denn bei Leuten die wissentlich einem Gott huldigen, der Menschenblut will, müsste man wegen Unschuldiger weniger Gewissensbisse haben:

Dürften sich Regierung und Parlament auf einen dem "Kampf gegen Rechts" ähnlichen "Kampf gegen Huitzilopochtli" einlassen?

@Fussmatte
Ja, es geeht um die BRD. Was sollte daran kein Staat sein?

jaeckel
Administrator
Beiträge: 6234
Registriert: 12.09.04, 17:06
Wohnort: Bad Nauheim

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von jaeckel » 04.02.11, 17:55

carn hat geschrieben: @Fussmatte
Ja, es geeht um die BRD. Was sollte daran kein Staat sein?
Sorry und Achtung, die Antwort würden wir hier als SPAM werten. Muss doch nicht zum 65sten Mal erörtert werden. Danke.
Herzlichen Gruss
Ihr Achim Jäckel
www.recht.de

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 04.02.11, 18:06

Fest steht zunächst, dass der Staat gegen terroristische Vereinigungenauch dann vorgehen kann, wenn deren Mitglieder noch keine konkreten Straftaten begangen haben. Und Ausnahmen für Vereinigungen mit religiöser Ideologie gibt es da auch nicht. Warum also sollte der Staat nicht gegen Gruppierungen vorgehen, die Menschopfer durchführen wollen? Und wenn sogar ein Verbot solcher Gruppierungen möglich ist, dann doch erst recht eine Warnung davor.

Übrigens, mal angenommen, die südamerikanischen Hochkulturen wären niemals untergegangen, sondern hätten friedliche Beziehungen zu Europa aufgebaut. Wer kann schon sagen, wie sich dann der Kult um Huziwuzi bis heute weiterentwickelt hätte? Vielleicht würde die Mehrheit seiner Anhänger heute, nach fünfhundert Jahren, Menschen- und auch Tieropfer ablehnen? Wäre es dann noch gerechtfertigt, gegen diesen Kult vorzugehen? Und wenn man nun annimmt, dass auf 1000 Hutzianhänger einer kommt, der die alten Sitten hochhalten will - wäre es dann gerechtfertigt, wegen dieses eine den verbleibenden 999 die friedliche Ausübung ihrer Religion zu untersagen?

Fussmatte
Account gesperrt
Beiträge: 60
Registriert: 20.10.10, 22:55

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 04.02.11, 19:39

@carn
Das mit den Nazis ist wohl eine Welt für sich.
jaeckel hat geschrieben:
carn hat geschrieben: @Fussmatte
Ja, es geeht um die BRD. Was sollte daran kein Staat sein?
Sorry und Achtung, die Antwort würden wir hier als SPAM werten. Muss doch nicht zum 65sten Mal erörtert werden. Danke.
Sehr schade, ich wollte hier gerade ’ne super Latte an FAKTEN präsentieren. Aber nein, da muss der Admin mir mal wieder einen Strich durch die Rechnung machen. Ich schätze mal ein eigenes Thema darf ich hierzu auch nicht eröffnen und auf ein älteres werde ich auch nicht verwiesen. Von daher wirkt dieser Hinweis hier schon leicht anrüchig auf mich. :?

P.S.: In der DDR hat das mit den Verboten auch schon so gut geklappt...

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 04.02.11, 20:10

@Fussmatte,

ich streite mich hier gepflegt mit carn über die Religion der Azteken, da kommst du und rufst etwas dazwischen, was mit dem Thema nichts zu tun hat und nur dich interessiert. Das halte ich für schlechten Stil und ich glaube, man nennt sowas "Thread-Hijacking".

Fussmatte
Account gesperrt
Beiträge: 60
Registriert: 20.10.10, 22:55

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Fussmatte » 04.02.11, 20:25

@Cicero
Das nimmst du vlt. so wahr. Es ging hierbei auch um die staatlichen Maßnahmen und dazu muss man unsere nicht ganz unkomplizierte deutsche Rechtslage in Augenschein nehmen. Aber da meine Überlegungen zu diesem Sachverhalt anscheinend nicht erwünscht sind, ziehe ich mich hiermit aus diesem Thread zurück...

Cicero
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 7925
Registriert: 24.11.05, 00:33

Re: Welche staatlichen Massnahmen möglich?

Beitrag von Cicero » 04.02.11, 21:55

Danke dafür. :liegestuhl:

Antworten