Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Nordland
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Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Nordland » 29.04.12, 11:22

Hallo,

etwas überspitzt formuliert könnte man fragen, ob die Islamisten es schon geschafft haben, die Meinungsfreiheit in Deutschland zu ihren Gunsten einzuschränken. Denn der Innenminister Nordrhein-Westfalens hat per Erlass (?) angewiesen, dass die Mohammed-Karikaturen auf einer Demonstration nicht gezeigt werden dürfen: Der Westen.

Vom rechtlichen Standpunkt geht es wohl eher um die Frage, inwieweit sich auch Nichtstörer einschränken müssen, wenn befürchtet wird, dass durch Störer erhebliche Gefahren ausgehen. Mit einer derartigen Argumentation wurde damals auch das Eindringen in eine Wohnung in Duisburg gerechtfertigt, um eine Israelflagge zu entfernen.

Na dann ist aus rechtlicher Sicht ja alles in Ordnung. Je extremistischer diese Leute auftreten, desto mehr sind Eingriffe in die Grundrechte anderer gerechtfertigt, oder wie soll man sich das vorstellen?

Nebenbei: Wollte mal schauen, was diese Partei bzw. Gruppierung dazu sagt und habe ganz unbedarft als Internetadresse ihren Namen mit der Endung ".de" eingegeben. Nicht, dass ich nicht doch die richtige Adresse herausbekommen hätte, aber hat eine demokratische Landesregierung wirklich soetwas nötig?

Abschließend noch die Klarstellung, dass ich mich mit diesem Beitrag nicht notwendigerweise hinter diese Partei bzw. Gruppierung stellen möchte. Man muss etwas nicht befürworten, wenn man auf die bestehenden Rechte anderer hinweist.

Gruß
Nordland

Hafish
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Hafish » 29.04.12, 12:36

1. Nur weil der Innenminister seine Aktion für rechtmäßig hält, muss das ja nicht stimmen.

2. Finde ich nur noch peinlich, wie mit dem ganzen "Islam-Thema" umgegangen wird. Hier scheint zwanghaft versucht zu werden, sich nicht mit...sagen wir mal...problematischen Strömungen dieser Religion auseinanderzusetzen. Alle Muslime sind friedlich. Wenn man befürchtet, dass auf einmal deutlich werden könnte, dass sie nicht alle friedlich sind, sobald jemand eine Mohammed-Karikatur zeigt, dann verbietet man halt einfach das Zeigen der Karikatur. So vermeidet man eine mögliche Eskalation. Vermutlich muss erst mal wieder das Bundesverfassungsgericht deutlich machen, dass (präventive) Maßnahmen gegen die (vermutlichen) Störer zu richten sind, nicht gegen solche, die nur legitim ihre Grundrechte ausüben.

3. Wir leben in wahrhaft schlechten Zeiten für eine Demokratie, wenn man jeden Beitrag mit folgendem Hinweis versehen muss: Nein, ich teile nicht die Meinung von ProNRW, aber auch die haben Grundrechte.
Kritik kann subjektiv als verletzend empfunden werden und ist daher generell zu unterlassen. - jaeckel
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carn
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 30.04.12, 13:19

Warum sollte ein Innenminister nicht Straftaten untersagen dürfen?

http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__166.html

"(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft."

Die Islamisten müssen uns gar nichts aufzwingen, das Gesetz hatten wir schon vorher. Wenn A sagt "Religion X ist Mist." und sich selbst so bezeichnender Anhänger von Religion B begeht anschliessend was, was eine Störung des öffentlichen Friedens darstellt, und behauptet anschliessend, er hätte dies wegen As Aussage gemacht, dann hat A sich strafbar gemacht. (B natürlich auch, aber wenn B als Masse auftritt und sich Demo schimpft wird B nicht bestraft, da Demos oft rechtsfreie Räume sind, siehe z.b. Berlin heute und morgen.) Und das völlig unabhängig von As Motivation.

(Ausnahme, so wie in allen Dingen natürlich das Christentum, wenn jemand da beschimpft, ist das ohne Konsequenz. Liegt aber teilweise an den dummen Christen, die einfach zu selten als wütender Mob umherziehen, weswegen das mit 166 nichts wird)

Nordland
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Nordland » 30.04.12, 14:12

Ich denke, es sollte doch klar geworden sein, dass es hier um (politische) Karikaturen geht, mit denen vor allem die extremistischen Tendenzen im Islam kritisiert werden sollen. Was das mit "Beschimpfung" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht. Gerade weil für eine strafbare Gotteslästerung erhebliche Schranken bestehen, die aus der erforderlichen Abwägung mit dem Grundrecht der Meinungsfreiheit resultieren, ist die Aussage über eine vermeintliche Strafbarkeit verfehlt. Aber vielleicht ging es dir, Carn, ja eher um die Verbreitung des Märchens, die Staatsanwälte und Richter in Deutschland wendeten den Paragrafen nicht zum Schutze des Christentums an, was nachweislich falsch ist.

In Bezug auf das aktuelle Verbot des Zeigens der Mohammed-Karikaturen soll jetzt der Rechtsweg eingeschlagen werden, was ich sehr begrüße.

carn
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 30.04.12, 14:24

Nordland hat geschrieben:Ich denke, es sollte doch klar geworden sein, dass es hier um (politische) Karikaturen geht, mit denen vor allem die extremistischen Tendenzen im Islam kritisiert werden sollen. Was das mit "Beschimpfung" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht.
Seit wann definiert sich Beschimpfung darüber, wie es gemeint war?
Ob es Beschimpfung ist oder nicht ist zumindest theoretisch unabhängig von der Meinung dessen, der sie geäussert hat, und theoretisch entweder objektiv gegeben oder nicht.
(Wenn jemand etwas nicht als Beschimpfung gemeint hat, geht er eventuell ohne Strafe aus. Verbieten darf ihm die Polizei die beschimpfende Äußerung trotzdem.)
Nordland hat geschrieben: Gerade weil für eine strafbare Gotteslästerung erhebliche Schranken bestehen, die aus der erforderlichen Abwägung mit dem Grundrecht der Meinungsfreiheit resultieren, ist die Aussage über eine vermeintliche Strafbarkeit verfehlt. Aber vielleicht ging es dir, Carn, ja eher um die Verbreitung des Märchens, die Staatsanwälte und Richter in Deutschland wendeten den Paragrafen nicht zum Schutze des Christentums an, was nachweislich falsch ist.
Echt?
Als formales Mitglied einer gerichtlich so zulässig bezeichneten **** stelle ich fest, dass man mindestens in unserem in vielen Rechtsdingen ähnlichen Nachbarland Ö, jemanden, der Sex mit einer 9-jährigen gehabt haben soll, nicht öffentlich als Pädophilen bezeichnen darf.
Übrigens haben einige Spaßvögel öffentlich bedauert, dass keine Ritualhäuser der **** zu Weihnachten brannten, was zu keiner Verurteilung führt, während eine ähnliches Bedauern, dass während wichtiger Feiertage von anderen Vereinen nichts brennt, wohl juristisch gefährlich würde.
Nordland hat geschrieben: In Bezug auf das aktuelle Verbot des Zeigens der Mohammed-Karikaturen soll jetzt der Rechtsweg eingeschlagen werden, was ich sehr begrüße.
Das macht auf jeden Fall Sinn. Denn in Punkto Intelligenz, Logik und konsequentes und konsistentes Anwenden der Gesetze sind deutsche Gerichte Politikern zum Glück haushoch überlegen. (Gut ist, nicht so schwer, aber trotzdem.)
Zuletzt geändert von carn am 30.04.12, 14:29, insgesamt 2-mal geändert.

carn
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 30.04.12, 14:25

Sapperlot, dass **** ist gerichtlich zulässig. Warum blendet ein Rechtsforum das aus?

Siehe da:
http://www.schockwellenreiter.de/blog/2 ... ie-letzte/

Nordland
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Nordland » 30.04.12, 14:51

Die Diskussion driftet jetzt auf ein Thema ab, das ich nicht haben wollte. Denn was Carn anspricht betrifft eher die Frage, wie weit Beschimpfungen gehen dürfen. Wenn man da alle Urteile miteinander vergleicht, werden Widersprüchlichkeiten nicht ausbleiben.

Bei den Mohammed-Karikaturen geht es um etwas anderes, weil mit ihnen eine inhaltliche Botschaft transportiert werden soll. Die Aggressionen gegen diese Meinungsäußerungen rühren schon allein daher, dass eine gewisse Person überhaupt in bildhafter Form dargestellt wird. Problem dabei ist, dass ein eventuelles Bilderverbot, wenn überhaupt, ein innerreligiöses Verbot darstellt. Das heißt, höchstens die Gläubigen haben sich daran zu halten, wenn sie sich aus ihrer inneren Entscheidung heraus dazu bereiterklären, die religiösen Gebote zu beachten.

Wenn vor diesem Hintergrund allgemeingültige "Bilder"-Verbote durch staatliche Stellen veranlasst werden, dann kommen wir in einen Bereich, in dem innerreligiöse Verbote auf jedermann übertragen werden - also auch auf diejenigen, die diese Religion für sich persönlich ablehnen.

"Sie dürfen ja demonstrieren, das geht ja auch ohne diese Karikaturen..."
"Ihr Kind wird doch auch satt, wenn es in der Schulkantine kein Schweinefleisch gibt..."
"Man kann doch die Scharia übernehmen, ohne das mit den Steinigungen wirklich durchzuführen..."

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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von PurpleRain » 30.04.12, 14:54

carn hat geschrieben:Sapperlot, dass **** ist gerichtlich zulässig. Warum blendet ein Rechtsforum das aus?
Möglicherweise weil der Begriff vornehmlich von gehirnamputierten Vollidioten verwendet wird, die damit ihr Ego aufpolieren wollen. :mrgreen:
Soweit Sie nicht zur genannten Kategorie Menschen gehören, könne Sie ja Ihren Wunsch genau dieses Wort zu Nutzen begründen :wink:
carn hat geschrieben:Wenn jemand etwas nicht als Beschimpfung gemeint hat, geht er eventuell ohne Strafe aus. Verbieten darf ihm die Polizei die beschimpfende Äußerung trotzdem.
In solchen Fällen, wird die Polizei eher nichts sagen. Wie soll die Durchsetzung des Verbotes aussehen, wenn die Tat straffrei ist?
Erhobener Zeigefinger und "Nanana" sagen?
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 30.04.12, 16:41

PurpleRain hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Wenn jemand etwas nicht als Beschimpfung gemeint hat, geht er eventuell ohne Strafe aus. Verbieten darf ihm die Polizei die beschimpfende Äußerung trotzdem.
In solchen Fällen, wird die Polizei eher nichts sagen. Wie soll die Durchsetzung des Verbotes aussehen, wenn die Tat straffrei ist?
Erhobener Zeigefinger und "Nanana" sagen?
Weil die Nichtstrafbarkeit sich ja nur aus dem Nichtwissen ergibt. Sobald die Polizei den Zeigefinger erhebt und "Nanana" sagt ob der Beschimpfungen, gilt die Nichtwissen Entschuldigung nicht mehr.

PurpleRain
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von PurpleRain » 01.05.12, 13:43

carn hat geschrieben:Weil die Nichtstrafbarkeit sich ja nur aus dem Nichtwissen ergibt.
Nein, Nichtwissen schützt grundsätzlich vor Strafe nicht.
"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel

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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 01.05.12, 14:33

PurpleRain hat geschrieben:
carn hat geschrieben:Weil die Nichtstrafbarkeit sich ja nur aus dem Nichtwissen ergibt.
Nein, Nichtwissen schützt grundsätzlich vor Strafe nicht.
In der Konstellation des StGB 166 schon.
Dieser macht eine Beschimpfung strafbar dann und nur dann, wenn sie geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

A will Religion B beschimpfen. Er informiert sich vorher sorgfältig und geht davon aus, dass sein Beschimpfen keine Anhänger von B zum Randalieren motivieren wird, deshalb beschimpft er munter darauf los.
Dummerweise irrt er sich, die Anhänger von B randalieren doch. A hätte sich eigentlich nach stgb 166 strafbar gemacht. Jedoch rettet ihn StGB 17, da er ja davon ausging, dass seine Beschimpfungen nicht den Frieden stören würden und er sich informiert hatte.

C will Religion D beschimpfen. Die Polizei, die noch wegen den B Randalen zu viel am Hals hat, bekommt Wind davon und weist C daraufhin, dass ihrer Einschätzung nach dies genauso wie beim vorherigen Fall zu Randalen führen wird. C glaubt der Polizei einfach nicht und beschimpft munter drauf los. Anhänger D randalieren. C hat sich nach StGB 166 strafbar gemacht und StGB 17 hilft ihm nicht, denn er hätte seinen Irrtum vermeiden können, die Warnung der Polizei hätte Hinweis genug sein müssen, dass entgegen seiner Meinung doch Randale drohen.

Folglich kann die Unwissenheit über Randaleneigungen dritter sehr wohl zur Stralosigkeit führen, jedoch ist es mit der Unwissenheit vorbei, wenn man von der Polizei erfährt, dass das eigene Verhalten problematisch ist. Und deswegen kann die Polizei die Handlung auch verbieten, da sie eine Straftat darstellt, unabhängig davon, ob der betreffende das gerade weis.

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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Nordland » 01.05.12, 21:01

Update: faz.net

VG Düsseldorf und OVG Münster haben also dem Innenminister eine Niederlage eingebracht. Er muss sich jetzt dem Vorwurf stellen, einen Eingriff in die Meinungsfreiheit angeordnet zu haben, ohne den Gerichten nachvollziehbare Gründe dafür präsentieren zu können.

Erschreckend die Reaktion einiger Salafisten. Mir fehlt eine Perspektive, dass solche Leute - sofern es sich nicht um deutsche Staatsbürger handelt - unser Land zu verlassen haben.

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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von Hafish » 02.05.12, 05:46

Ich warte die ganze Zeit gespannt, dass sich die ganzen friedlichen Muslime, von denen man ständig hört, sich langsam mal äußern und sich vom Angriff auf die Polizisten distanzieren.

Wenn keiner der ~4,5 Millionen die Angriffe verurteilt, dann frage ich mich doch ernsthaft, woher die Ansicht kommt, dass die meisten Muslime so etwas ablehnten. :evil:
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von carn » 02.05.12, 06:17

Nordland hat geschrieben:Erschreckend die Reaktion einiger Salafisten. Mir fehlt eine Perspektive, dass solche Leute - sofern es sich nicht um deutsche Staatsbürger handelt - unser Land zu verlassen haben.
Das klappt nur, wenn sie wegen entsprechend schwerer Straftaten verurteilt werden. Da die Verurteilungsquote bei Straftaten in Rahmen von Demos miserabel ist (bei kleineren Demos natürlich etwas besser), ist das in Verbindung mit den eher niedrigen Strafen nicht wahrscheinlich.

Die Reaktion der Salafisten entspricht aber der Logik des Gesetzes. StGB 166 verbietet Beschimpfungen, wenn sie den öffentlichen Frieden gefährden. Wenn also ein Religionsanhänger durch eine Beschimpfung zu sehr getroffen wird, ist seine einzige Möglichkeit die Beschimpfungen rechtlich einzuschränken, zu randalieren bzw. so zu tun als wäre er knapp davor. Dann besteht Aussicht, dass diese Art Beschimpfung in Zukunft geahndet wird, da sie ja geeignet erscheinen, den öffentlichen Frieden zu stören.

Tut der Anhänger hingegen nichts zw. nur ein bischen kundtun, dass er das nicht mag, oder vielleicht eine friedliche Gegendemo abhalten, dann haben die Beschimpfungen offensichtlich nicht den öffentlichen Frieden gefährdet.

Die Reaktion der Salafisten ist erschreckend, aber die Logik des 166 ist auch erschreckend.

Vernünftig wäre es entweder ihn ganz zu streichen oder ihn dahingehend zu ändern (was schwierig wäre), dass das Verbot übler Beschimpfungen, die die religöse Gefühle schwer verletzen, unabhängig davon gilt, ob die Anhänger randalieren oder nicht.

PurpleRain
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Re: Mohammed-Karikaturen in Deutschland verboten?

Beitrag von PurpleRain » 02.05.12, 06:47

carn hat geschrieben:Die Reaktion der Salafisten ist erschreckend, aber die Logik des 166 ist auch erschreckend.
Da sind Sie aber auf dem Holzweg.
Der § 166 ist nicht das Problem: Das Gericht konnte wohl keine Voraussagen über den öffentlichen Frieden machen.
Somit hat es wohl eher festgestellt, dass die Karikaturen keine Beschimpfungen i.S. des § 166 sind.
Damit können die Salafisten soviel Randalieren wie sie wollen - am Tatbestand des § 166 StGB fehlt immer noch die "Beschimpfung".
Möglicherweise verstehen sie aber unser Rechtsstaatsprinzip nicht.
Es wäre doch ein schlechter Rechtsstaat, wenn sich mit Strassengewalt Recht machen ließe.
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