Überwachung-wo ist unsere Regierung?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Oktavia
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Oktavia » 05.07.13, 13:58

Ronny1958 hat geschrieben:
Die Lagerung von C4 ist relativ ungefährlich,
Ich bevorzuge meine Unkraut-Ex-Eigenmischung ;)
Aber wusstest du:
"Dem AK-47 können weder Kälte noch Hitze etwas anhaben, es funktioniert unter den schwierigsten Bedingungen. "
Was ich als Pazifistin grad so alles über Waffen erfahre ist schon spannend!
Hat Pazifist mit Pazifik zu tun? :D

In Amerika scheinen die Geheimdienste ja auch alle Aufschriften von Briefumschlägen zu sammeln (gibt's bei uns bestimmt auch). Grund ist dass man damit BriefattentäterInnen findet :? Also wenn ich jemandem ne Briefbombe schicke, schreib ich da nicht mich als Absenderin drauf. Wär ja auch blöd :wink: :lachen: wenn der unzustellbar wäre, bekäme ich den ja selbst zugestellt und flöge in die Luft :lachen:

Ich werd auch nie in die USA reisen. Geht auch nicht, habe nen Stempel aus Kuba im Pass :D Ich bekäme allerdings Probleme wenn ich dienstlich da hin müsste. Wir haben eine Partnerstadt in USA, die kann ich nicht besuchen.

Dieser ganze sozial Media kram ist eine Sache, eine andere sind die Dinge die man mittlerweile im Internet gezwungen ist zu tun wenn man nicht einen höheren Preis z.B. für staatliche Leistungen zahlen will/kann.
Die Hundeanmeldung zum Zentralregister ist bei uns so eine Geschichte. Onlineanmeldung kostet 17,26€, telefonisch oder schriftlich 27,97 und du musst Lastschrift zustimmen, also ein Konto haben. Offline kostet also 60% mehr als online und die Kosten für Porto, Telefon sind noch nicht enthalten.

Mir ist es nicht egal was die Geheimdienste über mich speichern. Dort können viele Datenbanken zusammengeführt werden und dort arbeiten Menschen. Vielleicht arbeitet da mal ein alter Studienkollege von Ronny1958 und schaut nach was aus dem Typen so geworden ist der damals vor 30 Jahren oft ziemlich fies war. Ach, der schreibt so komische Dinge in einem Rechtsforum... und der arbeitet bei Kommune XY :lachen: soso... da schreib ich doch mal seinem Arbeitgeber dass der da mal dies und das gesagt hat und komische Meinungen vertritt auf die die NSA aufmerksam geworden ist, dem Typen zahl ichs heim :shock:
Nu, sehr unwahrscheinlich! Da war aber auch die Frau deren Ex-Freund bei der Polizei ist und der mal eben vieles über sie in Erfahrung brachte in kommunalen Datenbanken. Durfte er nicht, hat er aber gemacht!

Auch blöd, wenn den Geheimdiensten mal ein ähnlicher Fehler unterläuft wie einem A-Amt seinerzeit Die hatten medizinische Unterlagen/Aufzeichungen ins WWW gestellt. Ein Einbruch in diese Datenbank lohnt auch richtig. Zu wissen wer mit wem wann telefonierte und wem was mailte ist richtig Geld wert.
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.07.13, 14:30

Oktavia hat geschrieben:...
Auch blöd, wenn den Geheimdiensten mal ein ähnlicher Fehler unterläuft wie einem A-Amt seinerzeit Die hatten medizinische Unterlagen/Aufzeichungen ins WWW gestellt. Ein Einbruch in diese Datenbank lohnt auch richtig. Zu wissen wer mit wem wann telefonierte und wem was mailte ist richtig Geld wert.
Gerade gefunden:
SWR3 hat geschrieben:Was passiert, wenn man alle gespeicherten Daten der NSA auf Papier ausdruckt und in Aktenschränke verstaut? Das haben sich auch die Datenverarbeiter von OpenDataCity gefragt und ein verblüffendes Ergebnis erhalten.

Deputy
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Deputy » 05.07.13, 14:33

Und wenn man gewisse Dinge provoziert, sollte man nachher nicht meckern, wenn man tatsächlich mal was abbekommt ...

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.07.13, 14:49

Deputy hat geschrieben:Und wenn man gewisse Dinge provoziert, sollte man nachher nicht meckern, wenn man tatsächlich mal was abbekommt ...
Das "informationelle Selbstbestimmungsrecht" ist in der Bundesrepublik ein Grundrecht. Es geht also gar nicht darum, ob "man gewisse Dinge provoziert" oder nicht. Ein ganzes Volk oder ganze Völker unter Generalverdacht zu stellen, wie es die Amerikaner, Franzosen und Engländer gemacht haben, ist m.E. unzulässig.

Wer mit Stasi oder Gestapo-Methoden die Freiheit beschützen will, schafft sie letztendlich eben einfach nur damit ab.

Zu den rechtlichen Aspekten der NSA-Überwachung siehe das Interview der Legal Tribune ONLINE mit Prof. Dr. Christoph Safferling (05.07.2013): "Eine Anklage wird es wahrscheinlich nicht geben".

juggernaut
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von juggernaut » 05.07.13, 15:07

das allergeilste finde ich in diesem zusammenhang immer das argument, man solle sich nicht beklagen, schließlich stellten die leute doch freiwillig ihr ganzes leben ins netz.

darauf ist die antwort eines users im SPI*GEL online forum die beste antwort:
"bloss weil Sie, herr friederich, gerne mit ihrer frau sex haben, heisst dass ja nicht, dass man Sie auch vergewaltigen darf."
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Deputy
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Deputy » 05.07.13, 15:08

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Und wenn man gewisse Dinge provoziert, sollte man nachher nicht meckern, wenn man tatsächlich mal was abbekommt ...
Das "informationelle Selbstbestimmungsrecht" ist in der Bundesrepublik ein Grundrecht. Es geht also gar nicht darum, ob "man gewisse Dinge provoziert" oder nicht. Ein ganzes Volk oder ganze Völker unter Generalverdacht zu stellen, wie es die Amerikaner, Franzosen und Engländer gemacht haben, ist m.E. unzulässig.

Wer mit Stasi oder Gestapo-Methoden die Freiheit beschützen will, schafft sie letztendlich eben einfach nur damit ab.

Zu den rechtlichen Aspekten der NSA-Überwachung siehe das Interview der Legal Tribune ONLINE mit Prof. Dr. Christoph Safferling (05.07.2013): "Eine Anklage wird es wahrscheinlich nicht geben".
Tolle Sprüche - kann man dann ja bringen, wenn einem von den USA zB die Einreise verweigert wird. Die Amis sind dann bestimmt beeindruckt und nehmen die Einreiseverweigerung zurück.

Die Welt ist klein geworden, manche Dinge gelten - wie durchaus richtig erkannt wurde - eben nur in der Bundesrepublik Deutschland. Dann sollte sich aber niemand wundern, wenn es im Ausland dann nicht so läuft wie man es gern hätte. Wenn es dann heißt "Tja, nach euren Regeln war das ok, aber nicht nach unseren"

Ich habe es mehr als einmal erlebt (in der Bundesrepublik Deutschland), dass jemand "nur seine Rechte" in Anspruch genommen hat und dabei bewusst ein Bild provoziert hat, dass nicht der Realität entsprach - man hat zwar nur erlaubte Dinge gemacht, wollte aber was anderes darstellen und damit provozieren. Und das ging ab und an ganz schön nach hinten los - und die Provokateure konnten plötzlich gar nicht mehr lachen. Obwohl sie nur Dinge gemacht haben, die erlaubt waren.

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.07.13, 15:36

@ Deputy,

wenn Sie gegen die Grundrechte sind und alle Bürger/innen ausnahmslos als Verbrecher/innen ansehen, dann sollten Sie es so auch schreiben. Ihnen scheint die Freiheit der Menschen nicht viel Wert zu sein, also lassen Sie uns das Grundgesetz abschaffen.

Es lebe der Schnüffel- und Polizeistaat.

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Deputy » 05.07.13, 19:03

Ich bin nicht gegen Grundrechte - ganz im Gegenteil. Ich erkennen aber wohl eher die taktische Problematik einer solchen Überwachung. Ja, man kann Anfangs oft den Täter vom Opfer oder Unbeteiligten nicht unterscheiden - wer welche Rolle inne hat, weißt oft erst nachdem es Tote gegeben hat. Das ist unbefriedigend, aber so ist nunmal die Realität.

Und dann habe ich gerne Möglichkeiten, die Täter

1. zur Verantwortung zu ziehen und

2. damit künftige Anschlägezu verhindern.

Im Idealfall bleibt 1. außen vor.

Ansonsten fordere ich von Leuten, die gegen absolut alles in diesem Bereich sind, dass sie zu dem Ergebnis ihrer Einstellung stehen: nämlich dass sie sich - sollte die Frage gestellt werden - vor die Familien der Opfer stellen und sagen "Ja, der Tod deines Papas war notwendig, damit der Rest von uns in Freiheit leben kann". Genau darum geht es nämlich - und genau dazu fehlt dann der Arsch in der Hose.

Ich kann mich an eine Diskussion über den Einsatz der BW im Inneren erinnern, wo Sie auf alle losgegangen sind, die das gefordert haben - gleichzeitig aber nicht den Arsch in der Hose hatten zu sagen: "egal wie viele dabei drauf gehen - ich bin dagegen". Das ist einfach nur feige.

Ich bin für eine 6monatige vorsorgliche und anlassunabhängige Speicherung zumindest der Verkehrsdaten - und dazu hat das BVerfG festgestellt, dass das mit Art. 10 GG und damit dem Grundgesetz vereinbar ist, es kommt nur auf die genaue Ausgestaltung an. Und genau so eine Speicherung fordere ich.

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 05.07.13, 19:52

@Deputy,

eine hundertprozentige Sicherheit wird es nicht (nie) geben. Daher wird "eine 6monatige vorsorgliche und anlassunabhängige Speicherung zumindest der Verkehrsdaten -" Anschläge nicht verhindern. Nach einem Anschlag, und wenn der/die Täter/innen feststeht/en, lässt sich u.U. mit den Verkehrsdaten allenfalls weitere Tatverdächtige ermitteln.

Nur wenn in jeder Wohnung rund um die Uhr ein Polizist achtzigmillionen mögliche Terroristen überwacht, bekommen wir wohl annähernd eine hundertprozentige Sicherheit, allerdings leben wir dann in Unfreiheit.
Deputy hat geschrieben:Ich kann mich an eine Diskussion über den Einsatz der BW im Inneren erinnern, wo Sie auf alle losgegangen sind, die das gefordert haben - gleichzeitig aber nicht den Arsch in der Hose hatten zu sagen: "egal wie viele dabei drauf gehen - ich bin dagegen". Das ist einfach nur feige.
Mit Feigheit hat das Ganze nichts zu tun. Richtig ist, dass die Exekutive an Recht und Gesetz gebunden ist. Und ohne Rechtsgrundlage ist zum Beispiel der Einsatz der Bundeswehr im Inneren eben nicht möglich. Punkt.

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Deputy » 05.07.13, 20:04

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:@Deputy,

eine hundertprozentige Sicherheit wird es nicht (nie) geben.
Richtig.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Daher wird "eine 6monatige vorsorgliche und anlassunabhängige Speicherung zumindest der Verkehrsdaten -" Anschläge nicht verhindern.
Die Aussage ist falsch - es gibt genügend Möglichkeiten, wo so etwas doch gelingt.

Wenn zB von einer, die Anschläge plant, durch einen Zufall einer auffliegt, aber die Klappe hält, kann man über seine Verkehrsdaten uU den Rest der Gruppe ermitteln. Das ist nur in Beispiel - es gibt noch tausend andere.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Mit Feigheit hat das Ganze nichts zu tun. Richtig ist, dass die Exekutive an Recht und Gesetz gebunden ist. Und ohne Rechtsgrundlage ist zum Beispiel der Einsatz der Bundeswehr im Inneren eben nicht möglich. Punkt.
Mit genau dieser Art weder ja noch nein zu sagen haben Sie damals gekniffen. Die Frage war nicht gibts ne Rechtsgrundlage, die Frage war ob man persönlich dafür ist (und damit genau so eine Rechtsgrundlage fordert). Und eine persönliche Meinung haben sie zu dem nicht gehabt - nur das Fähnchen so im Wind gedreht, dass im Nachgang beide Richtungen möglich sind.

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Oktavia » 05.07.13, 22:12

Deputy hat geschrieben:Die Aussage ist falsch - es gibt genügend Möglichkeiten, wo so etwas doch gelingt.

Wenn zB von einer, die Anschläge plant, durch einen Zufall einer auffliegt, aber die Klappe hält, kann man über seine Verkehrsdaten uU den Rest der Gruppe ermitteln. Das ist nur in Beispiel - es gibt noch tausend andere.
Na, die würd ich gern hören die 1000 Beispiele. Vielleicht wird der Thread länger als S-21?
Gute alte Polizeiarbeit verhindert Verbrechen, Vorratsdatenspeicherung wird nicht helfen. Mag sein, dass der ein oder andere Fall von Sachbeschädigung oder falsch Parken dadurch aufgeklärt wird.
Wer weiss dass er überwacht wird, ist wohl kaum so blöd Spuren zu hinterlassen. Falsche Spuren zu legen ist aber nicht all zu schwer. Und dann gilt Deputy als Terroristenfreund wenn Oktavia als Rollatorbomberin unterwegs ist :kopfstreichel: :devil:
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Klein-Fritzchen » 06.07.13, 12:24

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Das "informationelle Selbstbestimmungsrecht" ist in der Bundesrepublik ein Grundrecht. Es geht also gar nicht darum, ob "man gewisse Dinge provoziert" oder nicht. Ein ganzes Volk oder ganze Völker unter Generalverdacht zu stellen, wie es die Amerikaner, Franzosen und Engländer gemacht haben, ist m.E. unzulässig....
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass sich Amerikaner, Franzosen und Engländer an den Grundrechten in der Bundesrepublik zu orientieren haben?
"Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen." (Theresa von Avila (1515-1582) Spanische Mystikerin und Heilige)

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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Oktavia » 06.07.13, 13:20

Klein-Fritzchen hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Das "informationelle Selbstbestimmungsrecht" ist in der Bundesrepublik ein Grundrecht. Es geht also gar nicht darum, ob "man gewisse Dinge provoziert" oder nicht. Ein ganzes Volk oder ganze Völker unter Generalverdacht zu stellen, wie es die Amerikaner, Franzosen und Engländer gemacht haben, ist m.E. unzulässig....
Wie kommst Du auf das schmale Brett, dass sich Amerikaner, Franzosen und Engländer an den Grundrechten in der Bundesrepublik zu orientieren haben?
Es geht hier darum, dass die Deutsche Bundesregierung nix sagt wenn ein "befreundeter" Staat alle BürgerInnen überwacht. Hier wäre es, zumindest mE nach nötig sich als Regierung eindeutig zu positionieren. Die Bundesregierung erweckt aber schon den Eindruck, dass sie das Verhalten der USA billigt und dass sie davon gewusst hat. Einfach nach dem Motto "wir dürfen das nicht aber wenn die Amis das machen kriegen wir ebenfalls die Daten unserer BürgerInnen"
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Deputy » 06.07.13, 17:25

Oktavia hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Gute alte Polizeiarbeit verhindert Verbrechen,
Willkommen beim Phrasenschwein. Wenn früher alles besser war sollten wir die Kfz vielleicht abschaffen und wieder komplett auf Pferde umsteigen. Die "gute alte Polizeiarbeit" hat auch komplett ohne EDV funktioniert - also alles, was mit EDV zu tun hat bei der Polizei wieder abschaffen?

Oder soll man nicht doch mit der Zeit gehen?

Das ist eine Aussage die überhaupt nichts sagt; es sei denn, Du spezifizierst sie und erklärst uns, was Du unter "guter alter Polizeiarbeit" verstehst. Und dann erklärst Du bitte, warum die Polizei keine neuen Methoden nutzen soll.

Und wieso zB Fingerabdrücke in Ordnung sind - schließlich war auch das mal eine revolutionäre neue Methode. Oder sind die schon zu modern und gehören auch abgeschafft?
Oktavia hat geschrieben:Vorratsdatenspeicherung wird nicht helfen. Mag sein, dass der ein oder andere Fall von Sachbeschädigung oder falsch Parken dadurch aufgeklärt wird.
Wer weiss dass er überwacht wird, ist wohl kaum so blöd Spuren zu hinterlassen. Falsche Spuren zu legen ist aber nicht all zu schwer. Und dann gilt Deputy als Terroristenfreund wenn Oktavia als Rollatorbomberin unterwegs ist :kopfstreichel: :devil:
Und irgendwo wird seitens der Terroristen was vergessen; niemand ist perfekt. Die allermeisten Ermittlungsansätze ergeben sich durch irgendeine kleine Unachtsamkeit wo man dann ansetzen kann - und genau da kommen die gespeicherten Daten ins Spiel.

Wenn die keine Fehler machen würden, dann würde man sie nie erwischen. Und man erwischt sie eben doch regelmäßig, weil sie irgendwo einen Fehler machen. Bei genau diesen Fehlern setzt nämlich auch die "gute alte Polizeiarbeit" an: irgendwo nicht aufgepasst und doch einen Fingerabdruck hinterlassen, irgendwo eine Quittung nicht richtig entsorgt und die wird gefunden, sich irgendwo doch etwas auffällig verhalten usw. Und in genau diese Fehler reihen sich dann auch Fehler mit der modernen Technik ein, da wird das Handy dann eben doch mal etwas öfters benutzt und nicht sofort gewechselt - und genau da kommt die Vorratsdatenspeicherung ins Spiel.

Wenn ich völlig neue technische Methoden habe eine Straftat zu begehen, dann muss ich auch meine Ermittlungsmethoden anpassen; vorausgesetzt ich will effektiv ermitteln.

Genau die selben Argumente passten nämlich - jeweils auf die Zeit bezogen - auf jede Neuerung in der Kriminalistik: Fingerabdrücke? Nein, da soll mal besser gute altmodische Ermittlungsarbeit geleistet werden - damals ging das ja auch ohne. Chemische Analysen bei Vergiftungen? Für was - solche Verfahren gingen vor solchen Methoden doch auch (mit der guten altmodischen Ermittlungsarbeit), wozu das also.

Oder anders ausgedrückt: wieso eMails schreiben? Wieso nicht "gute alte handschriftliche Briefe"?

Oktavia
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Re: Überwachung-wo ist unsere Regierung?

Beitrag von Oktavia » 06.07.13, 22:42

Deputy hat geschrieben:Wenn früher alles besser war
Quark! Es geht nicht um "Früher war alles besser", es geht um Verhältnismäßigkeit und um Freiheit. Was hindert uns eigentlich jedem Menschen bei Geburt einen GPS Sender einzusetzen? Dazu dann noch Kameras in allen Privathäusern. Damit könne wir Kindesmissbrauch völlig verhindern.
Das Problem an der Datensammelwut ist doch, dass niemand mehr in der Lage ist darin überhaupt noch was zu finden.
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