Schwören bei Gott...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Cicero
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Cicero »

Was ich an der ganzen Diskussion ja nicht verstehe: Es gibt Menschen, die sich selbst als Christen verstehen, ohne Mitglieder einer christlichen Kirche zu sein. Es gibt Juden, es gibt Muslime. Alle bezeichnen Gott als "Gott". Was also soll eine Eidesformel mit Bezug auf Gott mit Trennung von Kirche und Staat zu tun haben?

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Cicero hat geschrieben:Was ich an der ganzen Diskussion ja nicht verstehe: Es gibt Menschen, die sich selbst als Christen verstehen, ohne Mitglieder einer christlichen Kirche zu sein. Es gibt Juden, es gibt Muslime. Alle bezeichnen Gott als "Gott". Was also soll eine Eidesformel mit Bezug auf Gott mit Trennung von Kirche und Staat zu tun haben?
Es gibt in Deutschland die organisatorische Trennung von Staat und Kirche.

Es gibt Personen (so wohl windalf), die legen den Begriff "Trennung von Staat und Kirche" offenbar so aus, dass sich der Staat von allen religiösen Einflüssen fern zu halten hat:
windalf hat geschrieben:Die erweiterte Frage wäre denn wenn es nun keine (irdische) Bewandnis, was hat so etwas dann in einem Gesetzestext in einem Land in dem Kirche und Staat getrennt sind zu suchen?
Der Begriff "Trennung von Staat und Kirche" soll also nach dieser Ansicht wohl besagen, dass es z.B. keine religiösen Symbole in öffentlichen Gebäuden gibt, keine Militärseelsorge, keinen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen und auch sonst nichts, auch keine religiöse Beteuerung in staatlichen Eidesformeln.

Da die Trennung von Staat und Kirche sich aber nur auf den organisatorischen Bereich bezieht, ist der Staat von der Kirche (bzw. der Religion) insoweit nicht getrennt.

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Es gibt Personen (so wohl windalf), die legen den Begriff "Trennung von Staat und Kirche" offenbar so aus, dass sich der Staat von allen religiösen Einflüssen fern zu halten hat:
Für eine Trennung würde es mir schon reichen, wenn Kirchen keine Sonderrechte vom Gesetzgeber zugestanden (zugestanden meint ja auch, wenn er es unterlässt bereits Bestehendes zu ändern) bekommen.
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Da die Trennung von Staat und Kirche sich aber nur auf den organisatorischen Bereich bezieht, ist der Staat von der Kirche (bzw. der Religion) insoweit nicht getrennt.
Nur zu diesen Punkt:

Staat und Kirche sind getrennt. Der Staat muß z.b. die Kirche (welche auch immer) nicht um Erlaubnis fragen, wenn er Gesetze erlassen will. Ebenso sind die Untertanen eines Landes nicht mehr gezwungen, den Glauben des Landesfürsten (oder jetzt der Bundeskanzlerin) anzunehmen. Keiner der beiden großen Kirchen kann bestimmen, wer Kanzler wird.

Das heißt also, wir haben in Deutschland die Trennung von Kirche und Staat. Die Bundesrepublik ist kein katholischer onder evangelischer Staat.

Nun zur Religion:

In Deutschland haben wir die Religionsfreiheit (Art. 4 GG) und alle staatliche Gewalt geht vom Volke aus (Art. 20 GG)

Blöd ist jetzt, dass das deutsche Volk aus ca. 30 % Katholiken und ca. 30 % Protestanten besteht. Zusammen also fast 60 % Christen (vgl. Wiki). Diese Christen gehören zum Volk und wirken natürlich an der politischen Willensbildung mit. Und natürlich gibt es weitere Interessengruppen (z.b. Autofahrer, Brillenträger, Naturschützer usw.) die ebenfalls an der politischen Willensbildung mitwirken. Beim deutschen Bundestag gibt es diese Liste.

Also nochmal: Kirche und Staat sind getrennt, aber der Staat zwingt seine Bürger nicht, sich von der Religion abzuwenden. Die Trennung von Kirche und Staat bedeutet in der Bundesrepblik nur, dass der Staat und seine Verwaltung zur Neutralität gegenüber den Glaubengemeinschaften verpflichtet ist und an Weisungen und Befehle der Kirchen nicht gebunden.

Die radikale Trennung von Kirche und Staat hieße, dass etwa 60 % der Bevölkerung nicht an den Wahlen teilnehmen dürften.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:...
Für eine Trennung würde es mir schon reichen, wenn Kirchen keine Sonderrechte vom Gesetzgeber zugestanden (zugestanden meint ja auch, wenn er es unterlässt bereits Bestehendes zu ändern) bekommen.
Wenn sie das wollen, dann müßten Sie die Religionsfreiheit abschaffen.

Cicero
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Cicero »

windalf hat geschrieben:Für eine Trennung würde es mir schon reichen, wenn Kirchen keine Sonderrechte vom Gesetzgeber zugestanden (zugestanden meint ja auch, wenn er es unterlässt bereits Bestehendes zu ändern) bekommen.
Im sozialen Bereich sind die großen Kirchen die wichtigsten Arbeitgeber. Wer einen entsprechenden Beruf hat, ist also faktisch gezwungen, Mitglied einer großen Kirche zu sein. Wer also beispielsweise von einer großen Kirche zur altkatholischen Kirche übertreten will, der muss sich überlegen, welche beruflichen Konsequenzen das haben kann. So gesehen sollte man sich zum Beispiel beim Thema kirchliche Sonderrechte im Arbeitsrecht durchaus die Frage stellen, ob diese wirklich der Religionsfreiheit in Deutschland nützen.

Was hat das jetzt mit "Schwören bei Gott" zu tun?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Der Begriff "Trennung von Staat und Kirche" soll also nach dieser Ansicht wohl besagen, dass es z.B. keine religiösen Symbole in öffentlichen Gebäuden gibt, keine Militärseelsorge, keinen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen und auch sonst nichts, auch keine religiöse Beteuerung in staatlichen Eidesformeln.

Da die Trennung von Staat und Kirche sich aber nur auf den organisatorischen Bereich bezieht, ist der Staat von der Kirche (bzw. der Religion) insoweit nicht getrennt.
und
Wikipedia zum Kruzifix-Beschluss des BVerfG hat geschrieben:Das Gericht sah die durch das Grundgesetz (GG) uneingeschränkt gewährte Religions- und Glaubensfreiheit der Schüler aus Art. 4 GG verletzt, hier die sog. negative Glaubensfreiheit. In sie dürfe der einfache (Landes-)Gesetzgeber nicht im Rahmen sonst oft vorhandener Grundrechtsschranken eingreifen. Darüber hinaus hob das Gericht hervor, dass der Staat nicht nur eine religiöse Neutralitätspflicht aus der Verfassung habe (Art. 4 GG und Art. 140 GG, Art. 137 Abs. 1 Weimarer Reichsverfassung, WRV). Er könne sich vielmehr nicht selbst auf Religionsfreiheit oder eine bestimmte Weltanschauung berufen (hier also die christliche), da ein Staat als solcher weder einer Religion angehören, noch Grundrechte für sich in Anspruch nehmen kann.
Kirche und Staat sind getrennt, und der Staat hat eine "religiöse Neutralitätspflicht".

Nun könnte man darüber streiten, ob die Art. 4 und 140 GG mit der Verfassung der Bundesrepublik vereinbar sind oder nicht. Blöd nur, dass diese beiden Bestimmungen Teil der Verfassung sind.

Für die Bundesrepublik stellt sich daher nicht die Frage, ob Kirche und Staat getrennt sind oder nicht, sondern wie kann der Staat das Grundrecht des einzelnen Menschen bezüglich der Religionsfreiheit (auch negative Religionsfreiheit) wahren und schützen.

Der Staat darf also in Klassenräumen an öffentlichen (staatlichen) Schulen nicht deswegen keine Kruzifixe aufhängen, weil Kirche und Staat getrennt sind, sondern weil mit dem Kreuz z.b. die negative Religionsfreiheit eines anderen Menschen eingeschränkt werden könnte.

Dreh und Angelpunkt ist also die Religionsfreiheit.

Nun stellt sich - bezüglich der Ausgangsfrage - die abschließende Frage, ob die Religionsfreiheit mit § 64 StPO eingeschränkt wird oder nicht. Unzulässig wäre es, wenn der Eid mit religiösen Beteuerung geleistet werden muß.

Wie aber schon längst festgestellt wurde, bietet der § 64 StPO auch den Eid ohne religiöse Beteuerung an. Dies ändert auch nichts an der Rechtsfolge eines falschen Eides.

Ob es Gott gibt oder nicht, kann in einem Religionsforum geklärt werden. Im Rechtsforum wäre zu klären, ob der § 64 StPO mit der Verfassung vereinbar ist oder nicht. Eine Überprüfung, ob diese Norm mit der "Trennung von Kirche und Staat" vereinbar ist, erübrigt sich, da der Begriff "Trennung von Kirche und Staat" kein Rechtsbegriff in unserer Rechtsordnung ist.

Dem BVerfG bliebe nur die Möglichkeit zu klären, ob der § 64 StPO mit der Verfassung vereinbar ist, oder nicht. Die Frage, wieviel Gottesbezug in unseren Gesetzen sein darf oder nicht, könnte zwar das BVerfG klären. Dann aber müßte das BVerfG mit der Präambel des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland, die keine Rechtswirkung/-bindung hat, beginnen.

Cicero
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Cicero »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Nun könnte man darüber streiten, ob die Art. 4 und 140 GG mit der Verfassung der Bundesrepublik vereinbar sind oder nicht. Blöd nur, dass diese beiden Bestimmungen Teil der Verfassung sind.
Das ist jetzt zwar o.t., aber Du glaubst nicht, was es alles gibt. Hier haben wir es aber in der Tat nicht mit so einem Fall zu tun.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Kirche und Staat sind getrennt, und der Staat hat eine "religiöse Neutralitätspflicht".

....

Für die Bundesrepublik stellt sich daher nicht die Frage, ob Kirche und Staat getrennt sind oder nicht, sondern wie kann der Staat das Grundrecht des einzelnen Menschen bezüglich der Religionsfreiheit (auch negative Religionsfreiheit) wahren und schützen.

Der Staat darf also in Klassenräumen an öffentlichen (staatlichen) Schulen nicht deswegen keine Kruzifixe aufhängen, weil Kirche und Staat getrennt sind, sondern weil mit dem Kreuz z.b. die negative Religionsfreiheit eines anderen Menschen eingeschränkt werden könnte.

Dreh und Angelpunkt ist also die Religionsfreiheit.

Nun stellt sich - bezüglich der Ausgangsfrage - die abschließende Frage, ob die Religionsfreiheit mit § 64 StPO eingeschränkt wird oder nicht. Unzulässig wäre es, wenn der Eid mit religiösen Beteuerung geleistet werden muß.
Diese Ideen aufgreifend stelle ich dazu fest:

Der Staat hat eine religiöse Neutralitätpflcht. Der § 64 StPO beschreibt den Eid in Abs. 1 in einer religiösen Form. In Abs. 2 beschreibt er ihn ohne religiöse Form, in Abs. 3 geht er auf andere Religions- oder Bekenntnisgemeinschaften ein.

Da eine Reihenfolge auch immer eine Rangfolge impliziert, bewertet der Staat trotz der religiösen Neutralitätpflicht den religiösen Eid höher als den nichtreligiösen. An dritter Stelle folgt ein Eid, der offenbar nicht auf die großen in Deutschland verbreiteten Kirchen zielt.

Damit impliziert der Staat durch die Verfassung, dass die großen Kirchen diesbezüglich in die Nähe einer Staatskirche gerückt werden. Eine Staatskirche gibt es in Deutschland nach dem GG nicht.

Das gleiche Problem wirft z.B. § 64 BBG --> http://dejure.org/gesetze/BBG/64.html auf, in dem der Verzicht auf die Worte "so wahr mir Gott helfe" in Abs. 2 als Sonderform behandelt wird. Auch dort wird beides nicht gleichrangig behandelt. Das ist m.E. mit der Neutralitätspflicht nicht vereinbar.

Ferner ist bei einer Vereidigung druch staatliche Bedienstete zu klären, ob der Eid mit oder ohne religiöse Beteuerung geleistet wird. Durch diese Klärung in einer staatlichen Institution von staatlichen Bediensteten in einer Sache, die regelmäßig keine religiösen Fragen zum Gegenstand hat, greift der Staat in die Religionsfreiheit des einzelnen Bürgers ein.

Eine Rechtfertigung für diesen Eingriff vermag ich nicht zu erkennen.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Diese Ideen aufgreifend stelle ich dazu fest:

Der Staat hat eine religiöse Neutralitätpflcht. Der § 64 StPO beschreibt den Eid in Abs. 1 in einer religiösen Form. In Abs. 2 beschreibt er ihn ohne religiöse Form, in Abs. 3 geht er auf andere Religions- oder Bekenntnisgemeinschaften ein.

Da eine Reihenfolge auch immer eine Rangfolge impliziert, bewertet der Staat trotz der religiösen Neutralitätpflicht den religiösen Eid höher als den nichtreligiösen. An dritter Stelle folgt ein Eid, der offenbar nicht auf die großen in Deutschland verbreiteten Kirchen zielt.

Damit impliziert der Staat durch die Verfassung, dass die großen Kirchen diesbezüglich in die Nähe einer Staatskirche gerückt werden. Eine Staatskirche gibt es in Deutschland nach dem GG nicht.

Das gleiche Problem wirft z.B. § 64 BBG --> http://dejure.org/gesetze/BBG/64.html auf, in dem der Verzicht auf die Worte "so wahr mir Gott helfe" in Abs. 2 als Sonderform behandelt wird. Auch dort wird beides nicht gleichrangig behandelt. Das ist m.E. mit der Neutralitätspflicht nicht vereinbar.

Ferner ist bei einer Vereidigung druch staatliche Bedienstete zu klären, ob der Eid mit oder ohne religiöse Beteuerung geleistet wird. Durch diese Klärung in einer staatlichen Institution von staatlichen Bediensteten in einer Sache, die regelmäßig keine religiösen Fragen zum Gegenstand hat, greift der Staat in die Religionsfreiheit des einzelnen Bürgers ein.

Eine Rechtfertigung für diesen Eingriff vermag ich nicht zu erkennen.
Och ne, jetzt bitte keine Absatz- /Rangfolgediskussion. Wenn wir mit der Haarspalterei anfangen wollen, dann ist zunächst dies falsch:

1. Nicht der Staat hat dem Volk eine Verfassung gegeben, sondern das Volk sich selbst. Denn alle Macht geht vom Volke aus.

2. Nicht der Staat macht Gesetze, sondern der Gesetzgeber (das vom Volk gewählte Parlament).

3. Richtig ist, es gibt keine Staatskirche. Blöd nur, dass aber große Teile des Volkes einer der beiden großen Kirchen angehört. In der DDR konnte der Staat Bürger ausbürgern. Die Bundesrepublik darf aber keine Christen ausbürgern.

Dieses Spiel ließe sich jetzt unendlichweit fortsetzen.

Zum Schluß aber bleibt die Erkenntnis, dass Kirche und Staat getrennt sind und wir keine Staatskirche haben.


Der Staat achtet die Religionsfreiheit. Hierzu ist er durch die Verfassung verpflichtet.

PS: Welcher Konfession gehört Gott eigentlich an?

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Och ne, jetzt bitte keine Absatz- /Rangfolgediskussion.
Weil es nicht die Wunschantwort ist?
1. Nicht der Staat hat dem Volk eine Verfassung gegeben, sondern das Volk sich selbst. Denn alle Macht geht vom Volke aus.
Ich habe nichts anderes behauptet.
2. Nicht der Staat macht Gesetze, sondern der Gesetzgeber (das vom Volk gewählte Parlament).
Ich habe nichts anderes behauptet.
3. Richtig ist, es gibt keine Staatskirche. Blöd nur, dass aber große Teile des Volkes einer der beiden großen Kirchen angehört. In der DDR konnte der Staat Bürger ausbürgern. Die Bundesrepublik darf aber keine Christen ausbürgern.
Richtig. Und was hat das mit § 64 StPO zu tun? Da geht es nicht um Ausbürgerung.
Dieses Spiel ließe sich jetzt unendlichweit fortsetzen.
Unwahrscheinlich. Alles hat ein Ende, nur die Wurst hat zwei.
Zum Schluß aber bleibt die Erkenntnis, dass Kirche und Staat getrennt sind und wir keine Staatskirche haben.
Die Staatskirche hatten wir längst abgefrühstückt. Bzgl. des übrigen ist eine Annäherung unwahrscheinlich.
PS: Welcher Konfession gehört Gott eigentlich an?
Wenn man nach der Bibel geht, ist er wohl Jude.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
PS: Welcher Konfession gehört Gott eigentlich an?
Wenn man nach der Bibel geht, ist er wohl Jude.
Das mag wohl auf Jesus zutreffen, aber bei Gott?

Ist Gott nun im übrigen ein Mann oder doch eine Frau?


Und was die Reihenfolge der Absätze im § 64 StPO angeht, so ist eine Reihenfolge keine Rangfolge. ;-)

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Ist Gott nun im übrigen ein Mann oder doch eine Frau?
"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." --> http://www.die-bibel.de/online-bibeln/e ... bibeltext/

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Nachdem dies nun auch geklärt ist, dürfte ein Schwur auf Gott keine weiteren Probleme bereiten, denn ...
Redfox hat geschrieben:"Gott schuf also den Menschen als sein Abbild; als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie." --> http://www.die-bibel.de/online-bibeln/e ... bibeltext/
Wie ich schon schrieb: "Gott ist nicht Kirche, und die Kirche ist nicht Gott."

Gott ist also ein Mensch wie Du und ich, aber Du und ich sind nicht Gott.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Gott ist also ein Mensch wie Du und ich, aber Du und ich sind nicht Gott.
Genau. Ich bin kein alter Mann mit langen Haaren und Bart --> http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Erschaffung_Adams

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