Schwören bei Gott...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von khmlev »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
khmlev hat geschrieben:...
Es besteht aber keine konsequente Trennung zwischen Staat und Kirche.
...
Eine "konsequente Trennung" hieße doch, dass keine Christen für den Bundestag kandidieren dürften und die CDU/CSU verboten werden müßte. Ich selber werde mich aber nicht an einer Christenverfolgung beteiligen.
Nein, das heißt es nicht und es hat auch nichts mit Christenverfolgung zu tun.

Das Nicht-Christen nicht Leiter einer obersten Bundesbehörde werden können, das scheint für Sie in Ordnung zu sein. Der Leiter der obersten Bundesbehörde "Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr" muss ein Militärdekan sein und wird auf Vorschlag der Kirche berufen. Warum kann der Leiter dieser Behörde kein Beamter moslemischen Glaubens sein, da diese Behörde staatliche Verwaltungsaufgaben erledigt? Im Rahmen seiner beamtlichen Grundpflichten und seines Eides ist sichergesetellt, dass der Beamte diese Aufgabe ob Christ oder Nicht-Christ gewissenhaft wahrnimmt.
Zuletzt geändert von khmlev am 17.09.13, 15:36, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...
Das Nicht-Christen nicht Leiter einer obersten Bundesbehörde werden können, das scheint für Sie in Ordnung zu sein.
...
Wo habe ich dies behauptet oder geschrieben?


khmlev hat geschrieben:...
Der Leiter der obersten Bundesbehörde "Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr" muss ein Militärdekan sein. Warum kann der Leiter dieser Behörde kein Beamter moslemischen Glaubens sein, da diese Behörde staatliche Verwaltungsaufgaben erledigt? ...
Nun denn, wie wäre es, wenn Pädophile einen Kindergarten leiten?

Okey, dies ist hart, aber geht in die richtige Richtung.

Den Unsinn in Ihrer Frage werden Sie wohl selbst erkennen, oder?

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Den Unsinn in Ihrer Frage werden Sie wohl selbst erkennen, oder?
Das einzige, was sich daraus ergibt ist, dass Staat und Kirche in Deutschland nun mal nicht getrennt sind.

Ansonsten hätten Landesverteidigung (staatliche Aufgabe) und Gläubigenbetreuung (kirchliche Aufgabe) nichts miteinander zu tun und der "Militärbischof" wäre auf kirchlichem Territorium als kirchlicher Bediensteter und von der Kirche ernannt tätig.

khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von khmlev »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
khmlev hat geschrieben:...
Das Nicht-Christen nicht Leiter einer obersten Bundesbehörde werden können, das scheint für Sie in Ordnung zu sein.
...
Wo habe ich dies behauptet oder geschrieben?
Das ist die Schlussfolgerung aus ihrer Bemerkung, dass Christen nicht mehr für den Bundestag kandidieren dürfen.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
khmlev hat geschrieben:...
Der Leiter der obersten Bundesbehörde "Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr" muss ein Militärdekan sein. Warum kann der Leiter dieser Behörde kein Beamter moslemischen Glaubens sein, da diese Behörde staatliche Verwaltungsaufgaben erledigt? ...
Nun denn, wie wäre es, wenn Pädophile einen Kindergarten leiten?

Okey, dies ist hart, aber geht in die richtige Richtung.

Denn Unsinn in Ihrer Frage werden Sie wohl selbst erkennen, oder?
Ihr Vergleich ist Unsinn und zeigt mir wieder einmal, dass eine vernünftige Diskussion mit Ihnen nicht möglich ist. Im Übrigen Pädophilie mit religiös gläubigen Menschen gleichzusetzen ist ohne Worte.

Erklären Sie doch bitte einmal, warum ein Beamter moslemischen Glaubens als Behördenleiter nicht die staatlichen Verwaltungsaufgaben der obersten Bundesbehörde Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr erledigen kann. Für die religiösen Aufgaben gibt es den evangelischen Militärbischoff.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Den Unsinn in Ihrer Frage werden Sie wohl selbst erkennen, oder?
Das einzige, was sich daraus ergibt ist, dass Staat und Kirche in Deutschland nun mal nicht getrennt sind.
...
Also gerne noch einmal: "Kirche und Staat sind getrennt". Es kommt wie immer auf den Blickwinkel an:
Art. 140 GG hat geschrieben:Artikel 141 WRV

Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge im Heer, in Krankenhäusern, Strafanstalten oder sonstigen öffentlichen Anstalten besteht, sind die Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen zuzulassen, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.
Nach unserer Verfassung hat jeder Mensch das Recht auf seelsorgerischen Beistand, und zwar auch in staatlichen Einrichtungen.

Der Staat würde zu sehr in die Grundrechte der Menschen in staatlichen Einrichtungen eingreifen, wenn sie die Religionsausübung verhindern würde.

juggernaut
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von juggernaut »

Redfox hat geschrieben:Ansonsten hätten Landesverteidigung (staatliche Aufgabe) und Gläubigenbetreuung (kirchliche Aufgabe) nichts miteinander zu tun ...
wenn ich gläubiger soldat wäre, würde ich das aber anders sehen: warum soll ich, wenn ich schon für mein land sterbe, dass auch noch ohne sakramente tun müssen?
als beamter darf ich doch auch schlafen und mich dabei auf die fürsorgepflicht meines dienstherren berufen (vgl. signatur).

nur mal so zum nachdenken. und komme mir keiner damit, dass dann auch ein rabbi, ein mullah, ein guru, ein voodoo-schamane und alle anderen experten aus der schniggers-werbung da aufschleichen müssten: zum einen ist deutschland zu ~60% christlich und zu ~30% konfessionslos(*), zum anderen spräche logisch betrachtet das fehlen von rabbi´s und konsorten natürlich nicht dafür, dass die anwesenheit eines paffen nicht notwendig sei.



trennung von staat und kirche heisst ja nicht, dass staat und kirche nichts miteinander zu tun haben dürften, sondern im engeren sinne zunächst einmal (nur), dass die weltliche gewalt des staats dem staat und die kirchliche gewalt der kirche zusteht. das ist (bzw. war) gegenüber dem mittelalter schon mal ein grosser fortschritt, nachdem dort bekanntlich die kirche in mancherlei hinsicht die weltliche strafgewalt für sich beanspruchte (und umgekehrt der staat häufig auch mal den bürgern vorschrieb, welchen glaubens sie zu sein hatten). vorher mussten herrscher dann schon mal fix eine eigene kirche gründen (heinrich VIII von england, unbedingt mal lesen), wenn sie ihren weltlichen gelüsten nachgehen wollten - im falle heinrich´s eben den gelüsten, zu heiraten wen´s beliebt. auch dieser musste allerdings, um für einen gewisse grösse dieser neuen kirche und keinen bindungen zum papst zu sorgen, auch schnell allen bürgern befehlen, dass sie ab jetzt anglikaner seien.





(*) vgl wiki
Zuletzt geändert von juggernaut am 17.09.13, 16:12, insgesamt 1-mal geändert.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...
Erklären Sie doch bitte einmal, warum ein Beamter moslemischen Glaubens als Behördenleiter nicht die staatlichen Verwaltungsaufgaben der obersten Bundesbehörde Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr erledigen kann. Für die religiösen Aufgaben gibt es den evangelischen Militärbischoff.
Der Leiter einer Behörde übt in der Regel die Dienst- und Fachaufsicht aus. Wie soll ein katholischer oder muslimischer Leiter die Fachaufsicht in kirchlichen Fragen der evangelischen Kirche ausüben?

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Also gerne noch einmal: "Kirche und Staat sind getrennt". Es kommt wie immer auf den Blickwinkel an:
Das Argument schießt sich selbst ab. Wenn man über einen Blickwinkel argumentieren wollte, dass man es so oder auch so sehen könnte, dann ist es ziemlich schwachsinnig dann zu behaupten egal von wo man guckt es muss immer das Gleiche rauskommen. In dem Fall würde es ja eben gerade nicht auf den Blickwinkel ankommen...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von khmlev »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:... Soweit das Bedürfnis nach Gottesdienst und Seelsorge im Heer, in Krankenhäusern, Strafanstalten oder sonstigen öffentlichen Anstalten besteht, sind die Religionsgesellschaften zur Vornahme religiöser Handlungen zuzulassen, wobei jeder Zwang fernzuhalten ist.
Nach unserer Verfassung hat jeder Mensch das Recht auf seelsorgerischen Beistand, und zwar auch in staatlichen Einrichtungen.
Der Staat würde zu sehr in die Grundrechte der Menschen in staatlichen Einrichtungen eingreifen, wenn sie die Religionsausübung verhindern würde. ...[/quote]Dem stellt sich hier auch keiner dagegen. Keiner will den Pfarrer/Sellsorger oder kirchlichen Mitarbeiter den Stuhl vor die Tür setzen. Wenn dieser seine religiöse Handlung in der Kaserene, Krankenhaus oder wo sonsts auch immer vornehmen möchte.

Es kann aber nicht sein, dass es soweit geht, dass diese Religionsgemeinschaft in die Stellenbesetzung von obersten Verwaltungsbehörden eingreifen kann. Dies hat mit der Vornahme religiöser Handlungen nichts zu tun.
Gruß
khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...
Dem stellt sich hier auch keiner dagegen. Keiner will den Pfarrer/Sellsorger oder kirchlichen Mitarbeiter den Stuhl vor die Tür setzen. Wenn dieser seine religiöse Handlung in der Kaserene, Krankenhaus oder wo sonsts auch immer vornehmen möchte.

Es kann aber nicht sein, dass es soweit geht, dass diese Religionsgemeinschaft in die Stellenbesetzung von obersten Verwaltungsbehörden eingreifen kann. Dies hat mit der Vornahme religiöser Handlungen nichts zu tun.
Na, dann sind wir ja einer Meinung.

Weil Kirche und Staat getrennt sind, bedarf es auf Seiten des Staates gesetzliche Regelungen, die das Recht des Einzelnen auf Religionsfreiheit so weit wie möglich Rechnung trägt.

Daher ist Artikel 140 GG von so großer Bedeutung. Darin steht u.a. dass die Kirchen ihre inneren Angelegenheit selbst regeln können.
Art. 140 GG hat geschrieben:Artikel 137 WRV
...
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
...
Den zweiten Satz hätte es nicht bedurft, wenn Kirche und Staat nicht getrennt wäre.

khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von khmlev »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
khmlev hat geschrieben:...
Erklären Sie doch bitte einmal, warum ein Beamter moslemischen Glaubens als Behördenleiter nicht die staatlichen Verwaltungsaufgaben der obersten Bundesbehörde Evangelischen Kirchenamtes für die Bundeswehr erledigen kann. Für die religiösen Aufgaben gibt es den evangelischen Militärbischoff.
Der Leiter einer Behörde übt in der Regel die Dienst- und Fachaufsicht aus. Wie soll ein katholischer oder muslimischer Leiter die Fachaufsicht in kirchlichen Fragen der evangelischen Kirche ausüben?
In der Regel, aber nicht bei Kirchenämtern als oberste Bundesbehörde. Die Fachaufsicht in kirchlichen Fragen hat der Militärbischischof. In kirchlichen Angelegenheiten unterstehen die Mitarbeiter der Leitung und der Dienstaufsicht des Militärbischofs. Da hat der Leiter der obersten Bundesbehörde nichts zu kamellen. Dieses Argument taugt nicht zur Begründung.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Art. 140 GG hat geschrieben:Artikel 137 WRV
...
(3) Jede Religionsgesellschaft ordnet und verwaltet ihre Angelegenheiten selbständig innerhalb der Schranken des für alle geltenden Gesetzes. Sie verleiht ihre Ämter ohne Mitwirkung des Staates oder der bürgerlichen Gemeinde.
...
Den zweiten Satz hätte es nicht bedurft, wenn Kirche und Staat nicht getrennt wäre.
Das Amt des Leiters einer obersten Bundesbehörde ist kein Amt einer Religionsgemeinschaft und daher greift dieser Artikel hier nicht.
Gruß
khmlev
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:... Das Amt des Leiters einer obersten Bundesbehörde ist kein Amt einer Religionsgemeinschaft und daher greift dieser Artikel hier nicht.
Über welche Bundesbehörde diskutieren wir hier?


Wer sollte denn z.B. dieses Amt oder dieses hier leiten?

khmlev
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von khmlev »

Es gibt nur zwei Bundesoberbehörden in die geistliche Würdenträger (Miltärgeneraldekan bzw.) zu Leitern auf Vorschlag des jeweiligen Militärbischof durch den Bundesminister der Verteidigung berufen werden.

Auf Grund ihrer Stellung/Funktion in der jeweiligen Religionsgemeinschaft üben sie im Auftrag des jeweiligen Miltärbischofs auch bereits ohne diese Leitungsfuntion in der Bundesoberbehörde die Fachaufsicht aus.

Den Bereich der staatlichen Verwaltung dieser Bundesbehörde, und damit auch die Leitung, kann ohne weiteres von einem Beamten erfolgen. Hierzu bedarf es keines religiösen Führers, denn der Militärgeneraldekan untersteht soweit er mit der Militärseelsorge zusammenhängende staatliche Verwaltungsaufgaben wahrnimmt dem Bundesminister für Verteidigung und nicht dem Militärbischof.

Diese Feststellung allein macht schon deutlich, dass Leitungsfunktion dieser Bundesoberbehörde kein Amt einer Religionsgemeinschaft ist. Sie wird lediglich mit einem Amtsträger einer Religionsgemeinschaft besetzt.

Am Beispiel dieser Bundesoberbehörden wird deutlich, dass es eine Trennung von Staat und Kirche nicht gibt.
Gruß
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

khmlev hat geschrieben:...Am Beispiel dieser Bundesoberbehörden wird deutlich, dass es eine Trennung von Staat und Kirche nicht gibt.
und
Wikipedia hat geschrieben:Die Trennung von Kirche und Staat bezeichnet staatskirchenrechtliche Modelle, in denen Staat und Religionsgemeinschaften nicht wie in Staatskirchentum oder Theokratie verbunden, sondern kraft staatlicher Anordnung organisatorisch getrennt sind.
Soweit die Theorie. Und was sagt das Gundgesetz über die Bundesrepublik?
Art. 20 GG hat geschrieben:(1) Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat.

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

(3) Die Gesetzgebung ist an die verfassungsmäßige Ordnung, die vollziehende Gewalt und die Rechtsprechung sind an Gesetz und Recht gebunden.
...
Wo steht hier, dass es eine Staatskirche gibt, oder Kirche und Staat verbunden ist?

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wo steht hier, dass es eine Staatskirche gibt, oder Kirche und Staat verbunden ist?
Niemand hat behauptet, dass es eine Staatskirche gibt. Dies ergibt sich allerdings auch nicht aus Art. 20 GG, sondern aus Art. 140 GG iV.m. Art. 137 Abs. 1 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919: Es besteht keine Staatskirche.

In Art. 20 GG findet man nichts zur Trennung von Staat und Kirche. Vielmehr findet man im Art. 140 GG i.V.m. den Artikeln 136, 137, 138, 139 und 141 der deutschen Verfassung vom 11. August 1919 die Verbindungen des Staates mit den Kirchen. --> http://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_140.html

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