Schwören bei Gott...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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MKT
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von MKT »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Wo steht hier, dass es eine Staatskirche gibt, oder Kirche und Staat verbunden ist?
Und wie erklären Sie dann, dass die Kirchen z.B. nur Reinigungskräfte einstellen, die Kirchenmitglied sind? Welche religiösen Aufgaben sind mit Kloputzen verbunden?
(homosexuell, geschieden und wieder verheiratet dürfen sie natürlich auch nicht sein...)

Würde z.B. ein Autohersteller nur Personal einstellen, das ein Auto dieser Marke fährt, würde ihm vorm Arbeitsgericht die "Hölle heiß gemacht werden".

Wenn Kirche und Staat wirklich getrennt wären, gäbe es diese Privilegien nicht, Recht auf Diskriminierung inklusive...

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

MKT hat geschrieben:....
Und wie erklären Sie dann, dass die Kirchen z.B. ...
Nun, einfach Artikel 140 GG lesen. Kirchen regeln ihre Angelegenheiten selbst, und eben nicht der Staat. Dies ist eine der Konsequenzen der Trennung von Kirche und Staat. Tendenzbetriebe haben eine gewisse Sonderstellung.

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Kirchen regeln ihre Angelegenheiten selbst, und eben nicht der Staat.
Wobei es schon sehr genau auf den Rahmen ankommt dem man ihnen zugesteht. Wenn die Reinigungskraft aufeinmal gesteinigt werden soll, weil die außerehelichen Sex auf dem Altar hatte spätestens dann ist nichts mehr mit Angelegenheit selbst regeln.

So lange die Kirchen Staat im Staat spielen dürfen und sei der Rahmen noch so klein gibt es eben keine Trennung von Staat und Kirche...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:...
So lange die Kirchen Staat im Staat spielen dürfen und sei der Rahmen noch so klein gibt es eben keine Trennung von Staat und Kirche...
Windalf,

die Bundesrepublik ist kein Kirchenstaat (vgl. Art. 20 GG) und für seine Bürger gilt kein Kirchenrecht. Dies ist in islamischen Staaten, wo die Sharia gilt anders.

Die Trennung von Kirche und Staat besagt nur, dass die Kirchen nicht die Bundesrepublik regieren oder die Gesetze erlassen. Dies ist doch nicht wirklich so schwer zu verstehen, oder?

Wenn Kirche und Staat nicht getrennt wären, dann würden wir am Sonntag keine Bundetagswahlen haben, sondern Gott und sein Bodenpersonal würde die nächste Regierung stellen.

Tastenspitz
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Tastenspitz »

khmlev hat geschrieben:Es gibt nur zwei Bundesoberbehörden in die geistliche Würdenträger (Miltärgeneraldekan bzw.) zu Leitern auf Vorschlag des jeweiligen Militärbischof durch den Bundesminister der Verteidigung berufen werden.
Bedeutet wohl, dass der BM auch jemand anderen nehmen kann, gell. Wenn er auf den Titel aller Zeitungen will, nimmt er dann halt eine Muslime. :mrgreen:
MKT hat geschrieben:Und wie erklären Sie dann, dass die Kirchen z.B. nur Reinigungskräfte einstellen, die Kirchenmitglied sind?
Das ist so falsch, das man vom Kopfschütteln schon fast ein Schleudertrauma bekommt. Bevorzugt werden Kirchenmitglieder eingestellt, dass ist richtig. Zwingend ist das aber wohl nur in den seelsorgerischen Bereichen. Wir (evangelisch) hatten bei uns übrigens ca. 3 Jahre lang eine katholische Organistin :shock:
Meine Frau hat vor ~30 Jahren :!: als evangelische in einem katholischen Kindergarten gearbeitet. Nochmal :shock:
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Tastenspitz hat geschrieben:...
MKT hat geschrieben:Und wie erklären Sie dann, dass die Kirchen z.B. nur Reinigungskräfte einstellen, die Kirchenmitglied sind?
Das ist so falsch, das man vom Kopfschütteln schon fast ein Schleudertrauma bekommt. Bevorzugt werden Kirchenmitglieder eingestellt, dass ist richtig. ...
Zur Gebäudereinigung bedienen sich einige kirchliche Einrichtungen so gar Fremdfirmen.

Es ist aber eben so, dass Kirchen und Religionsgemeinschaften ihre inneren Angelegenheiten selbst regeln können. Daher gilt z.b. das BetrVG oder das AGG eben nicht oder nur bedingt für die Betriebe dieser Religionsgemeinschaften.

Ähnliche Sonderrechte haben z.b. auch Gewerkschaften, Parteien oder Arbeitgeberverbände für ihre Betriebe. Das Vereinsrecht erlaubt zudem, dass z.b. nur Vereinsmitglieder für den Verein arbeiten können.

Die Trennung von Kirche und Staat bedeutet für den Staat, dass die Religionsfreiheit zu gewähren ist und der Staat die inneren Angelegenheiten einer Religionsgemeinschaft (Kirche) nur begrenzt oder gar nicht regeln kann.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

MKT hat geschrieben:Und wie erklären Sie dann, dass die Kirchen z.B. nur Reinigungskräfte einstellen, die Kirchenmitglied sind?
Zu erklären ist das mit der Vertragsfreiheit.

Die Vertragsfreiheit ist allerdings in unserem Rechtssystem vielfach eingeschränkt, seit einigen Jahren z.B. durch das AGG, was aber wiederum die Vertragsfreiheit bzgl. der Kirchen nicht unbedingt einschränkt.

Die Vertragsfreiheit hat allerdings nichts mit einer Trennung von Staat und Kirche zu tun.
windalf hat geschrieben:So lange die Kirchen Staat im Staat spielen dürfen und sei der Rahmen noch so klein gibt es eben keine Trennung von Staat und Kirche...
Wenn sie Staat im Staat sein sollten, spricht das allerdings wiederum eher für eine Trennung.
Dipl-Sozialarbeiter hat geschrieben:und für seine Bürger gilt kein Kirchenrecht. Dies ist in islamischen Staaten, wo die Sharia gilt anders.
Die Sharia ist kein Kirchenrecht.

Ansonsten findet sich z.B. die Regelung der §§ 211, 212, 242, 153ff in den sog. "Zehn Geboten" der Bibel.

Du sollst nicht ehebrechen findet sich im StGB nicht. "In Deutschland wird Ehebruch seit dem 1. September 1969 (1. StrRG) nicht mehr strafrechtlich sanktioniert. Ursprünglich sollte damals mit der Begründung einer 'sittenprägenden und sittenerhaltenden Wirkung' die angedrohte Haftstrafe verdoppelt werden." --> http://de.wikipedia.org/wiki/Ehebruch

Das ganze unter Geltung des Grundgesetzes und ohne eine Staatskirche oder einen Kirchenstaat zu haben.
dipl-Sozailarbeiter hat geschrieben:Ähnliche Sonderrechte haben z.b. auch Gewerkschaften, Parteien oder Arbeitgeberverbände für ihre Betriebe. Das Vereinsrecht erlaubt zudem, dass z.b. nur Vereinsmitglieder für den Verein arbeiten können.
Aber niemand spricht in diesem Zusammenhang von der "Trennung von Staat und Vereinen" oder "Staat und Gewerkschaften". Die Sonderrolle von Parteien und ihre Verbindungen zu dem Staat wird in Art. 21 GG ausgeführt.
Dipl-Sozialarbeiter hat geschrieben:Die Trennung von Kirche und Staat besagt nur, dass die Kirchen nicht die Bundesrepublik regieren oder die Gesetze erlassen.
Nach dem oben verlinkten Wiki-Artikel scheint mir diese Auslegung etwas gewagt zu sein. Für mich reichen diese beiden Punkte nicht aus, um eine Trennung von Staat und Kirche anzunehmen.

Das Problem scheint mir daher die umfassende Auslegungsmöglichkeit dieses Begriffes der Trennung zu sein. Damit hat sich die Diskussion wohl erschöpft.

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Wenn Kirche und Staat nicht getrennt wären, dann würden wir am Sonntag keine Bundetagswahlen haben, sondern Gott und sein Bodenpersonal würde die nächste Regierung stellen.
Nimm 2 Entitäten und binde die mit n (n>100) Seilen aneinander fest. Dann durchschneiden n-m (m<n) Seile.. Auch wenn m groß sein sollte oder nahe m. So lange m nicht so groß ist wie n hast du keine Trennung.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Das Problem scheint mir daher die umfassende Auslegungsmöglichkeit dieses Begriffes der Trennung zu sein. Damit hat sich die Diskussion wohl erschöpft.
In der Tat kann unter dem Begriff "Trennung" vieles verstanden werden.

Staat und Kirche sind nicht mit einander verheiratet, sondern getrennt. Allerdings führen Kirche und Staat keinen Rosenkrieg. Soweit geht die Trennung dann doch nicht, wie dies in gescheiterten Ehen häufig anzutreffen ist. ;-)

Townspector
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Townspector »

windalf hat geschrieben: Nimm 2 Entitäten und binde die mit n (n>100) Seilen aneinander fest. Dann durchschneiden n-m (m<n) Seile.. Auch wenn m groß sein sollte oder nahe m. So lange m nicht so groß ist wie n hast du keine Trennung.
Sobald also die Argumente ausgehen bemühen wir pseudonaturwissenschaftliche Beweisführungen?
:devil:

Was denn als nächstes?
"Die Trennung von Staat und Kirchen kann gar nicht gegeben sein, weil ja die Kirchenbauten fest mit dem Erdboden des Staatsgebietes verbunden sind?"
Gedenksignatur - Gewidmet dem unbekannten Anwalt
In dankbarer Erinnerung an all jene namenlosen, stets laut angekündigten Rechtsvertreter,
die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.

windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

In der Tat kann unter dem Begriff "Trennung" vieles verstanden werden.
Vermutlich schon nur du hast den Begriff noch nicht verstanden...
Staat und Kirche sind nicht mit einander verheiratet, sondern getrennt.
falsch
Sobald also die Argumente ausgehen bemühen wir pseudonaturwissenschaftliche Beweisführungen?
Was für Argumente ausgehen? Auf meine Argumente wurde ja bisher nicht eingangen geschweige denn widerlegt. So lange brauche ich mir nicht mal Mühe zu geben neue hervorzubringen...
Zuletzt geändert von windalf am 18.09.13, 10:21, insgesamt 1-mal geändert.
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Tastenspitz
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Tastenspitz »

windalf hat geschrieben:Nimm 2 Entitäten und binde die mit n (n>100) Seilen aneinander fest.
Sind wir jetzt bei Fesselspielchen? :shock:

Kirche und Staat sind getrennte Einrichtungen. Abhängigkeiten ergeben sich aus Verträgen. Letztlich können diese gekündigt werden, was wohl auch schön häufig passiert ist. Das im Staat Mitglieder der Kirche beschäftigt sind, ergibt noch keine Verbindung. Sonst wäre wohl jeder Verein, Gewerkschaft, Partei und jede Firma in D "kirchenabhängig".
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windalf
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Kirche und Staat sind getrennte Einrichtungen. Abhängigkeiten ergeben sich aus Verträgen. Letztlich können diese gekündigt werden, was wohl auch schön häufig passiert ist.
Wo ist denn vertraglich geregelt, dass die Kirchen im Arbeitsrechts "Sonderkonditionen" für sich in Anspruch nehmen dürfen?

Das ist doch kein Vertrag sondern "Gesetz und Rechtssprechung"
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Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Tastenspitz hat geschrieben:... Das im Staat Mitglieder der Kirche beschäftigt sind, ergibt noch keine Verbindung. Sonst wäre wohl jeder Verein, Gewerkschaft, Partei und jede Firma in D "kirchenabhängig".
Mitglieder einer Religionsgemeinschaft können auch gar nicht aus dem Staatsdienst herausgehalten werden, denn ...
Art. 3 GG hat geschrieben:(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Siehe zudem auch Art. 33 GG für die Tätigkeit im Staatsdienst.

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:...
Wo ist denn vertraglich geregelt, dass die Kirchen im Arbeitsrechts "Sonderkonditionen" für sich in Anspruch nehmen dürfen?
...
Siehe Artikel 140 GG als Hauptrechtsquelle.

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