Schwören bei Gott...

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.
sondern sie bedeutet .... (?)
Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.

Dies ist bei "islamischen Gottesstaaten" anders. Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.
Das war nie strittig.

Allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang mit Ihrer Antwort vom 16.09.13, 15:36. Dort haben Sie die Trennung von Staat und Kirche in der Frage der religiösen Beteuerung in der Eidesformel der StPO aufgegriffen und sie damit offenbar begründet.

Hier der genaue Textteil:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
windalf hat geschrieben:...
Die erweiterte Frage wäre denn wenn es nun keine (irdische) Bewandnis, was hat so etwas dann in einem Gesetzestext in einem Land in dem Kirche und Staat getrennt sind zu suchen?
Kirche und Staat sind getrennt, und es gibt die Religionsfreiheit. Daher kann auf Gott geschworen werden, oder eben auch nicht. Der Schwur in einem Gerichtsverfahren ist aber kein Selbstzweck. Siehe die Ausführung zur Zeugenaussage.
Von einer Staatskirche ist hier keine Rede und m.W. geht niemand davon aus, dass § 64 StPO durch eine Religionsgemeinschaft genehmigt wurde.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.
Das ist richtig, aber das GG hat er im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen erlassen.
Zuletzt geändert von Redfox am 18.09.13, 14:19, insgesamt 1-mal geändert.

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15290
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.
sondern sie bedeutet .... (?)
Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.

Dies ist bei "islamischen Gottesstaaten" anders. Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.
Das ist vielleicht eine notwendige Bedinung für die Trennung aber keine Hinreichende...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Von einer Staatskirche ist hier keine Rede und m.W. geht niemand davon aus, dass § 64 StPO durch eine Religionsgemeinschaft genehmigt wurde.
Die Sache mit der StPO schien m.M.n. doch schon längst abgehakt gewesen zu sein.

Zur Bekräftigung einer Zeugenaussage kann eben auch ein Eid, Schwur etc. geleistet werden. Die eidliche Falschaussage erhöht das Mindesstrafmass und macht aus einem Vergehen (uneidliche Falschaussage) ein Verbrechen (Meineid).

Bei dem Schwur auf Gott wird der Religionsfreiheit des einzelnen Menschen Rechnung getragen. Dem Zeuge wird die Möglichkeit eingeräumt, auf etwas zu schwören, was ihm heilig ist. Also eben auch auf Gott. Dabei geht der Gesetzgeber dann davon aus, dass bei einem Schwur auf Gott (Allah etc.) die Zeugenaussage der Wahrheit entspricht.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

windalf hat geschrieben:...
Das ist vielleicht eine notwendige Bedinung für die Trennung aber keine Hinreichende...
Frage: Seit wann haben wir in Deutschland und davor im deutschen Reich die Trennung von Kirche und Staat?

Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Die Sache mit der StPO schien m.M.n. doch schon längst abgehakt gewesen zu sein.
Mich interessiert daran auch nur noch, dass die vom Staat getrennte Kirche nun in einem ganz anderen Zusammenhang begründet wird als zur Zeit des Beginns der Diskussion hierüber.
Zur Bekräftigung einer Zeugenaussage kann eben auch ein Eid, Schwur etc. geleistet werden. Die eidliche Falschaussage erhöht das Mindesstrafmass und macht aus einem Vergehen (uneidliche Falschaussage) ein Verbrechen (Meineid).

Bei dem Schwur auf Gott wird der Religionsfreiheit des einzelnen Menschen Rechnung getragen. Dem Zeuge wird die Möglichkeit eingeräumt, auf etwas zu schwören, was ihm heilig ist. Also eben auch auf Gott. Dabei geht der Gesetzgeber dann davon aus, dass bei einem Schwur auf Gott (Allah etc.) die Zeugenaussage der Wahrheit entspricht.
Und was hat das nun mit einer Staatskirche und der Genehmigung der Gesetzgebung durch eine Religionsgemeinschaft zu tun?

Mir ist nach wie vor unklar, was sie nun eigentlich unter dem Begriff "Trennung von Staat und Kirche" verstehen und was sie damit begründen wollen.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.
und es wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. Siehe dazu den Wiki-Artikel --> http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_v ... _und_Staat den Sie ja bereits oben verlinkt haben.

Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung. Andere mögen in einer "hinkenden Trennung" eine Trennung sehen.

Ich hatte angenommen, dass bereits geklärt war, dass der Begriff der Trennung von Staat und Kirche verschieden ausgelegt werden kann.Aber offensichtlich habe ich mich geirrt.

Ich hoffe, es ist nun klarer. :?
Zuletzt geändert von Redfox am 18.09.13, 14:30, insgesamt 1-mal geändert.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:...
Mir ist nach wie vor unklar, was sie nun eigentlich unter dem Begriff "Trennung von Staat und Kirche" verstehen und was sie damit begründen wollen.
Also nochmal, seit der Weimarer Republik sind Kirche und Staat getrennt. Davor im Kaiserreich, Fürsterntümer etc. pp. waren häufig Staat und Kirche eins bzw. nahmen Kirchen direkten Einfluß auf die Gesetzgebung usw.. Schließlich hatte auch ein Kaiser, Fürst oder König Angst vor der Hölle und wollte gerne auch im Himmel leben.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.
und es wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. ...
Wie nun die Trennung selbst abgestuft ist, mag zwar interessant sein, aber dies ändert nichts an dem Grundsatz, dass wir in Deutschland eine Trennung von Kirche und Staat haben.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Also nochmal, seit der Weimarer Republik sind Kirche und Staat getrennt.
Dann nochmal: In der Verfassung des Deutschen Reiches von 1919 wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. Siehe dazu den Wiki-Artikel --> http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_v ... _und_Staat den Sie ja bereits oben verlinkt haben.
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:[Wie nun die Trennung selbst abgestuft ist, mag zwar interessant sein, aber dies ändert nichts an dem Grundsatz, dass wir in Deutschland eine Trennung von Kirche und Staat haben.
Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung.

Daher haben wir in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche.
Davor im Kaiserreich, Fürsterntümer etc. pp. waren häufig Staat und Kirche eins bzw. nahmen Kirchen direkten Einfluß auf die Gesetzgebung usw.. Schließlich hatte auch ein Kaiser, Fürst oder König Angst vor der Hölle und wollte gerne auch im Himmel leben.
Zumindest im Kaiserreich mit seinem Kirchenkampf haben eher die Fürsten auf die Kirche Einfluss genommen.

Darum wurde den Kirchen in der Verfassung von 1919 auch die innere Selbstverwaltung eingeräumt.

Es gibt aber keine spiegelbildliche Norm, in dem der Staat Einflussnahmen der Kirchen auf ihn ausschließt.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:... Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung.

Daher haben wir in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche.

...
Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.

Heute dürften z.b. auch katholische Priester heiraten, wenn sie sich lieben. Schließlich haben wir das Lebenspartnerschaftsgesetz. Allerdings sieht Rom rot aber dennoch, es gibt halt viele schwule Priester.

Hätten wir keine Trennung von Kirche und Staat, wäre dieses Gesetz wohl nie erlassen worden, denn schwul sein gilt in der r.k. Kirche immer noch als Sünde,. Aber wem juckt dies?

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:... Darum wurde den Kirchen in der Verfassung von 1919 auch die innere Selbstverwaltung eingeräumt.

Es gibt aber keine spiegelbildliche Norm, in dem der Staat Einflussnahmen der Kirchen auf ihn ausschließt.
Die Verfassung von 1919 gilt daoch über Art. 140 GG weiter. In dem Artikel 140 GG ist das Verhältnis Kirche und Staat doch eindeutig geklärt.

Redfox

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Redfox »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.
In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.

Es gibt sie nicht.

Das ist die verfassungsrechtliche Lage.

Ob Sie in Art. 20 GG eine Trennung hineinlesen, ist recht uninteressant. Und daher werde ich mich mit Ihnen auch nicht weiter über dieses Thema auseinandersetzen.

Dipl.-Sozialarbeiter
FDR-Moderator
Beiträge: 19404
Registriert: 09.12.06, 17:23

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter »

Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.
In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.
...
Dort steht, von wem die staatliche Gewalt aus geht, nämlich vom Volk. Wie heißt es so schön, "Wir sind das Volk!", und nicht die Kirche. ;-)

PS: Vergl. hierzu auch Art. 1 WRV

windalf
FDR-Mitglied
FDR-Mitglied
Beiträge: 15290
Registriert: 27.01.05, 02:00
Wohnort: Internet

Re: Schwören bei Gott...

Beitrag von windalf »

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Redfox hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.
In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.
...
Dort steht, von wem die staatliche Gewalt aus geht, nämlich vom Volk. Wie heißt es so schön, "Wir sind das Volk!", und nicht die Kirche. ;-)

PS: Vergl. hierzu auch Art. 1 WRV
Womit wir wieder bei einer der notwendigen aber nicht hinreichenden Bedinung wären...
Frage: Seit wann haben wir in Deutschland und davor im deutschen Reich die Trennung von Kirche und Staat?
Richtige Antwort: Vermutlich in 100 Jahren (leider) noch nicht...
...fleißig wie zwei Weißbrote
0x2B | ~0x2B
Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Gesperrt