Schwören bei Gott...

[Dipl.-Sozialarbeiter]

Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.

sondern sie bedeutet .... (?)

Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.

Dies ist bei "islamischen Gottesstaaten" anders. Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.

[Redfox]

Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.

Das war nie strittig.

Allerdings sehe ich hier keinen Zusammenhang mit Ihrer Antwort vom 16.09.13, 15:36. Dort haben Sie die Trennung von Staat und Kirche in der Frage der religiösen Beteuerung in der Eidesformel der StPO aufgegriffen und sie damit offenbar begründet.

Hier der genaue Textteil:

...
Die erweiterte Frage wäre denn wenn es nun keine (irdische) Bewandnis, was hat so etwas dann in einem Gesetzestext in einem Land in dem Kirche und Staat getrennt sind zu suchen?

Kirche und Staat sind getrennt, und es gibt die Religionsfreiheit. Daher kann auf Gott geschworen werden, oder eben auch nicht. Der Schwur in einem Gerichtsverfahren ist aber kein Selbstzweck. Siehe die Ausführung zur Zeugenaussage.

Von einer Staatskirche ist hier keine Rede und m.W. geht niemand davon aus, dass § 64 StPO durch eine Religionsgemeinschaft genehmigt wurde.

Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.

Das ist richtig, aber das GG hat er im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen erlassen.

[windalf]

Kirche und Staat sind getrennt. Punkt. Diese Trennung bedeutet aber eben nicht, dass Kirche und Staat nicht zusammenarbeiten dürfen. Der Staat arbeitet z.b. mit vielen "gesellschaftlich relevanten Gruppen" zusammen, so eben auch mit den Kirchen und Religionsgemeinchaften.

sondern sie bedeutet .... (?)

Sie bedeutet, dass wir keine Staatskirche haben und die Gesetzgebung nicht der Genehmigung durch eine Religionsgemeinschaft unterliegt.

Dies ist bei "islamischen Gottesstaaten" anders. Unser Gesetzgeber ist nicht an eine gottgewollte Ordnung gebunden.

Das ist vielleicht eine notwendige Bedinung für die Trennung aber keine Hinreichende...

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
Von einer Staatskirche ist hier keine Rede und m.W. geht niemand davon aus, dass § 64 StPO durch eine Religionsgemeinschaft genehmigt wurde.

Die Sache mit der StPO schien m.M.n. doch schon längst abgehakt gewesen zu sein.

Zur Bekräftigung einer Zeugenaussage kann eben auch ein Eid, Schwur etc. geleistet werden. Die eidliche Falschaussage erhöht das Mindesstrafmass und macht aus einem Vergehen (uneidliche Falschaussage) ein Verbrechen (Meineid).

Bei dem Schwur auf Gott wird der Religionsfreiheit des einzelnen Menschen Rechnung getragen. Dem Zeuge wird die Möglichkeit eingeräumt, auf etwas zu schwören, was ihm heilig ist. Also eben auch auf Gott. Dabei geht der Gesetzgeber dann davon aus, dass bei einem Schwur auf Gott (Allah etc.) die Zeugenaussage der Wahrheit entspricht.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
Das ist vielleicht eine notwendige Bedinung für die Trennung aber keine Hinreichende...

Frage: Seit wann haben wir in Deutschland und davor im deutschen Reich die Trennung von Kirche und Staat?

Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.

[Redfox]

Die Sache mit der StPO schien m.M.n. doch schon längst abgehakt gewesen zu sein.

Mich interessiert daran auch nur noch, dass die vom Staat getrennte Kirche nun in einem ganz anderen Zusammenhang begründet wird als zur Zeit des Beginns der Diskussion hierüber.

Zur Bekräftigung einer Zeugenaussage kann eben auch ein Eid, Schwur etc. geleistet werden. Die eidliche Falschaussage erhöht das Mindesstrafmass und macht aus einem Vergehen (uneidliche Falschaussage) ein Verbrechen (Meineid).

Bei dem Schwur auf Gott wird der Religionsfreiheit des einzelnen Menschen Rechnung getragen. Dem Zeuge wird die Möglichkeit eingeräumt, auf etwas zu schwören, was ihm heilig ist. Also eben auch auf Gott. Dabei geht der Gesetzgeber dann davon aus, dass bei einem Schwur auf Gott (Allah etc.) die Zeugenaussage der Wahrheit entspricht.

Und was hat das nun mit einer Staatskirche und der Genehmigung der Gesetzgebung durch eine Religionsgemeinschaft zu tun?

Mir ist nach wie vor unklar, was sie nun eigentlich unter dem Begriff "Trennung von Staat und Kirche" verstehen und was sie damit begründen wollen.

[Redfox]

Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.

und es wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. Siehe dazu den Wiki-Artikel --> http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_v ... _und_Staat den Sie ja bereits oben verlinkt haben.

Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung. Andere mögen in einer "hinkenden Trennung" eine Trennung sehen.

Ich hatte angenommen, dass bereits geklärt war, dass der Begriff der Trennung von Staat und Kirche verschieden ausgelegt werden kann.Aber offensichtlich habe ich mich geirrt.

Ich hoffe, es ist nun klarer.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

...
Mir ist nach wie vor unklar, was sie nun eigentlich unter dem Begriff "Trennung von Staat und Kirche" verstehen und was sie damit begründen wollen.

Also nochmal, seit der Weimarer Republik sind Kirche und Staat getrennt. Davor im Kaiserreich, Fürsterntümer etc. pp. waren häufig Staat und Kirche eins bzw. nahmen Kirchen direkten Einfluß auf die Gesetzgebung usw.. Schließlich hatte auch ein Kaiser, Fürst oder König Angst vor der Hölle und wollte gerne auch im Himmel leben.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

Antwort: Seit dem in Deutschland und davor im deutschen Reich die staatliche Gewalt nicht mehr von weltlichen Fürsten, Könige, Kaiser etc. ausgeübt werden, die gleichzeitig kirchliche Würdenträger waren.

und es wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. ...

Wie nun die Trennung selbst abgestuft ist, mag zwar interessant sein, aber dies ändert nichts an dem Grundsatz, dass wir in Deutschland eine Trennung von Kirche und Staat haben.

[Redfox]

Also nochmal, seit der Weimarer Republik sind Kirche und Staat getrennt.

Dann nochmal: In der Verfassung des Deutschen Reiches von 1919 wurde etwas geschaffen, was z.B. der Jurist und Kirchenrechtshistoriker Ulrich Stutz als "hinkende Trennung" bezeichnet hat. Siehe dazu den Wiki-Artikel --> http://de.wikipedia.org/wiki/Trennung_v ... _und_Staat den Sie ja bereits oben verlinkt haben.

[Wie nun die Trennung selbst abgestuft ist, mag zwar interessant sein, aber dies ändert nichts an dem Grundsatz, dass wir in Deutschland eine Trennung von Kirche und Staat haben.

Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung.

Daher haben wir in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche.

Davor im Kaiserreich, Fürsterntümer etc. pp. waren häufig Staat und Kirche eins bzw. nahmen Kirchen direkten Einfluß auf die Gesetzgebung usw.. Schließlich hatte auch ein Kaiser, Fürst oder König Angst vor der Hölle und wollte gerne auch im Himmel leben.

Zumindest im Kaiserreich mit seinem Kirchenkampf haben eher die Fürsten auf die Kirche Einfluss genommen.

Darum wurde den Kirchen in der Verfassung von 1919 auch die innere Selbstverwaltung eingeräumt.

Es gibt aber keine spiegelbildliche Norm, in dem der Staat Einflussnahmen der Kirchen auf ihn ausschließt.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

... Für mich ist eine "hinkende Trennung" keine Trennung.

Daher haben wir in Deutschland keine Trennung von Staat und Kirche.

...

Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.

Heute dürften z.b. auch katholische Priester heiraten, wenn sie sich lieben. Schließlich haben wir das Lebenspartnerschaftsgesetz. Allerdings sieht Rom rot aber dennoch, es gibt halt viele schwule Priester.

Hätten wir keine Trennung von Kirche und Staat, wäre dieses Gesetz wohl nie erlassen worden, denn schwul sein gilt in der r.k. Kirche immer noch als Sünde,. Aber wem juckt dies?

[Dipl.-Sozialarbeiter]

... Darum wurde den Kirchen in der Verfassung von 1919 auch die innere Selbstverwaltung eingeräumt.

Es gibt aber keine spiegelbildliche Norm, in dem der Staat Einflussnahmen der Kirchen auf ihn ausschließt.

Die Verfassung von 1919 gilt daoch über Art. 140 GG weiter. In dem Artikel 140 GG ist das Verhältnis Kirche und Staat doch eindeutig geklärt.

[Redfox]

Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.

In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.

Es gibt sie nicht.

Das ist die verfassungsrechtliche Lage.

Ob Sie in Art. 20 GG eine Trennung hineinlesen, ist recht uninteressant. Und daher werde ich mich mit Ihnen auch nicht weiter über dieses Thema auseinandersetzen.

[Dipl.-Sozialarbeiter]

Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.

In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.
...

Dort steht, von wem die staatliche Gewalt aus geht, nämlich vom Volk. Wie heißt es so schön, "Wir sind das Volk!", und nicht die Kirche.

PS: Vergl. hierzu auch Art. 1 WRV

[windalf]

Ob für sie keine Trennung von Staat und Kirche vorliegt, ist recht uninteressant. Fakt ist die verfassungsrechtliche Lage, und diese ist klar und eindeitig. Siehe Art. 20 GG.

In Art, 20 GG steht nichts von einer Trennung von Staat und Kirche.
...

Dort steht, von wem die staatliche Gewalt aus geht, nämlich vom Volk. Wie heißt es so schön, "Wir sind das Volk!", und nicht die Kirche.

PS: Vergl. hierzu auch Art. 1 WRV

Womit wir wieder bei einer der notwendigen aber nicht hinreichenden Bedinung wären...

Frage: Seit wann haben wir in Deutschland und davor im deutschen Reich die Trennung von Kirche und Staat?

Richtige Antwort: Vermutlich in 100 Jahren (leider) noch nicht...