Fall Edathy

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Adromir
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Adromir »

Deputy hat geschrieben: Ein Beispiel:
Ein Bilde von einem nackten Mann, ein zweites Bild von diesem Mann mit erigiertem Penis. Das erste Bild ist eindeutig nicht pornographisch, das zweite ist es eindeutig.
Skandal: Wikipedia verbreitet Pornographie: http://de.wikipedia.org/wiki/Erektion
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Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

Ein bißchen mitdenken hilft beim verstehen ....

Ich habe nicht geschrieben, dass jedes Bild eines erigierten Penises Pornographie ist. Wer allerdings "****" herauslesen muss, um sich künstlich aufregen zu können - geschenkt.

Ach ja: Wissenschaft kann zB nicht pornographisch sein, egal was dabei gezeigt wird. Wirds mit dem Hinweis klarer?

Adromir
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Adromir »

Deputy hat geschrieben:Ein bißchen mitdenken hilft beim verstehen ....

Ich habe nicht geschrieben, dass jedes Bild eines erigierten Penises Pornographie ist. Wer allerdings "****" herauslesen muss, um sich künstlich aufregen zu können - geschenkt.

Ach ja: Wissenschaft kann zB nicht pornographisch sein, egal was dabei gezeigt wird. Wirds mit dem Hinweis klarer?
vielleicht ist ihr Beispiel ja auch einfach nur schlecht gewählt, da ich mir, trotz einer regen Phantasie, schlicht nicht vorstellen kann, wie aus einem nicht pornographischen Bild eines unerigierten Penis auf einmal ein pornographisches wird, wenn sich einzig und alleine der Erektionszustand des Genitals ändert.
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juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

leider wird nicht ganz klar, ob Sie Ihre ansicht richtig finden oder nicht. deshalb:
Deputy hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:Wobei das nicht unproblematisch ist, weil sich derlei Bilder auch in unzähligen Familienalben finden, ohne dass sich jemand etwas dabei denkt.
Wir haben von unserer Tochter auch etliche Babybilder, wo sie nackt ist. Aber absolut keines, wo der Fokus auf ihren Genitalien liegt. Weder meine Frau noch ich kämen auf die Idee, solche Bilder zu machen.
hmmmh. wollen Sie es auf ein gerichtsverfahren ankommen lassen, dessen ausgang davon abhängt, ob das gericht Ihre auffassung vom "fokus" teilt, also ob er nun drauf liegt oder nicht?

von einer vorangegangenen hausdurchsuchung, die Sie ja für rechtmäßig halten, ganz abgesehen; für den fall, dass Sie auch noch ein bisschen im rampenlicht stehen, inklusive einer meldung in der lokalen/ regionalen/ überregionalen presse "kinderporno-verdacht gegen deputy: nacktbilder im wohnzimmerschrank" oder sowas?

strafrecht ist kein zivilrecht, da kann man es nicht einfach drauf ankommen lassen, dass ein gericht schon entscheiden wird. nulla pone sine lege, ohne gesetz keine strafe, denn der bürger muss schliesslich vorher wissen können, ob er sich mit einem bestimmten verhalten nun strafbar macht oder nicht. mit Ihrer auffassung weisen Sie dem bürger das risiko zu, und das ist nicht verfassungskonform - eine "grauzone" bedeutet im zweifel: nicht strafbar.

Deputy hat geschrieben:Ein Anfangsverdacht bzw. Ermittlungen sind kein Schuldspruch; es sind Überprüfungen, nachdem Hinweise aufgetaucht sind, dass ein strafbares Verhalten vorliegen könnte.
(...)
Die Bezeichnung eines Ermittlungsverfahrens als "Bestrafung" ist natürlich Unsinn; dass wird einem aber klar, wenn man sich einfach mal den Verlauf eines solchen Verfahrens anschaut.
juristisch betrachtet haben Sie vollkommen recht. bei der betrachtungsweise kann es aber nicht bleiben.
also: bleiben Sie im falle edathy bei dieser Ihrer auffassung, wenn er freigesprochen werden würde, weil das material eindeutig nicht strafbar sein sollte (also sozusagen aus rechtsgründen)?



(und ja, wir sind uns darüber einig, dass das nicht an dem ermittlungsverfahren an sich liegt, sondern an den vollpfosten von StA´s in hannover, die so einen auf amerikanische staatsanwälte machen und die nächste wahl gewinnen wollen, sowie an den medien. aber edathy oder einem anderen betroffenen wird´s egal sein, auf das ergebnis kommt es an).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

So eine Bild besteht ja dann auch aus mehr als dem Penis ....

Dann ändern wir das Beispiel:
Ein Paar kommt - ganz normal angezogen - zu einer Tür rein. 10 Minuten später sieht man das Paar wild kopulierend, wobei in Nahaufnahme gezeigt wird, wie der Penis abwechselnd Vagina und Rektum penetriert.

Der Anfang dürfte ganz klar nicht pornographisch sein, die Aktion 10 Minuten später dürfte es ziemlich klar sein. Wieder 50 Bilder pro Sekunde, also insgesamt 30.000 Bilder.

Ab welchem Bild ist es pornographisch?

Da bestreite ich einfach, dass man das an einem Bild absolut festmachen kann, sondern es wird etliche Bilder geben, die einen Übergang von "nicht pornographisch" zu "pornographisch" zeigen. Und genau damit hat man den genannten Grenzbereich.

Und dann kann es gut sein, dass es in der 1. Instanz heißt, bei Bild 9641 wird die Grenze überschritten, die 2. Instanz sieht die Grenze erst bei Bild 9007 überschritten und die 3. Instanz sieht die Grenze schon bei 8496 überschritten.

juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

das trifft nicht den punkt.

Ihr beispiel krankt daran, dass es letzlich nicht darauf ankommt, ab welchem bild der porno anfängt, weil es im ergebnis immer ein porno bleibt. bei edathy scheint es doch aber so zu sein, dass alle gefundenen bilder "im grenzbereich" (was immer das ist) zu sein scheinen, denn sonst hätte die StA ja stolz verkündet, dass sie was gefunden hätten. Sie müssten Ihr beispiel also dahin abändern, dass der gefundene film (oder die bilderstrecke) nur bis bild 8.888 geht. und nu?
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

juggernaut hat geschrieben:leider wird nicht ganz klar, ob Sie Ihre ansicht richtig finden oder nicht. deshalb:
Deputy hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:Wobei das nicht unproblematisch ist, weil sich derlei Bilder auch in unzähligen Familienalben finden, ohne dass sich jemand etwas dabei denkt.
Wir haben von unserer Tochter auch etliche Babybilder, wo sie nackt ist. Aber absolut keines, wo der Fokus auf ihren Genitalien liegt. Weder meine Frau noch ich kämen auf die Idee, solche Bilder zu machen.
hmmmh. wollen Sie es auf ein gerichtsverfahren ankommen lassen, dessen ausgang davon abhängt, ob das gericht Ihre auffassung vom "fokus" teilt, also ob er nun drauf liegt oder nicht?
Ich werde die Bilder auf jeden Fall nicht löschen, da sie meiner Überzegung nach harmlos sind.
juggernaut hat geschrieben:von einer vorangegangenen hausdurchsuchung, die Sie ja für rechtmäßig halten, ganz abgesehen; für den fall, dass Sie auch noch ein bisschen im rampenlicht stehen, inklusive einer meldung in der lokalen/ regionalen/ überregionalen presse "kinderporno-verdacht gegen deputy: nacktbilder im wohnzimmerschrank" oder sowas?
Ich verstehe die Problematik - aber was wäre die Alternative? Erst ermitteln, wenn die Schuld durch ein Gericht bewiesen ist? Funktioniert nicht, oder? Und spätestens wenn es vor Gericht geht erfährt es die Öffentlichkeit - da die Verhandlung öffentlich ist. Oder wollen Sie die Öffentlichkeit abschaffen?

Und was wäre dann bei einem Freispruch?
juggernaut hat geschrieben:strafrecht ist kein zivilrecht, da kann man es nicht einfach drauf ankommen lassen, dass ein gericht schon entscheiden wird. nulla pone sine lege, ohne gesetz keine strafe, denn der bürger muss schliesslich vorher wissen können, ob er sich mit einem bestimmten verhalten nun strafbar macht oder nicht. mit Ihrer auffassung weisen Sie dem bürger das risiko zu, und das ist nicht verfassungskonform - eine "grauzone" bedeutet im zweifel: nicht strafbar.
Das ist grundsätzlich richtig, passt im vorliegenden Fall aber nicht.

Es würde dann passen, wenn es zB nur 15 Bilder geben würde, und der Gesetzgeber bzw. ein Gericht jedes Bild überprüft & eingestuft hätte. Da man solche Bilder selbst machen kann, geht das logischerweise nicht. Und dann kann es durchaus mal sein, dass man mit einem Bild über die Grenzen hinausgeschossen ist, welche das Gesetz bzw. ein Gericht für zulässig hält.

Gerade weil jedes Bild ein einzelner Fall für sich selbst ist, muss jedes Bild auch einzeln beurteilt werden. Und solche Beurteilungen können voneinander abweichen.

juggernaut hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:Ein Anfangsverdacht bzw. Ermittlungen sind kein Schuldspruch; es sind Überprüfungen, nachdem Hinweise aufgetaucht sind, dass ein strafbares Verhalten vorliegen könnte.
(...)
Die Bezeichnung eines Ermittlungsverfahrens als "Bestrafung" ist natürlich Unsinn; dass wird einem aber klar, wenn man sich einfach mal den Verlauf eines solchen Verfahrens anschaut.
juristisch betrachtet haben Sie vollkommen recht. bei der betrachtungsweise kann es aber nicht bleiben.
also: bleiben Sie im falle edathy bei dieser Ihrer auffassung, wenn er freigesprochen werden würde, weil das material eindeutig nicht strafbar sein sollte (also sozusagen aus rechtsgründen)?
Selbstverständlich.

Hier scheinen etliche der Meinung zu sein, dass ein Ermittlungsverfahren nur dann gerechtfertigt ist, wenn es zu einer Verurteilung führt. Das ist kompletter Quatsch.

Sinn einer Ermittlungsverfahrens ist es, herauszufinden, ob strafbares Verhalten vorliegt, wenn sich entsprechende Hinweise auf ein solches ergeben. Und dann ist es ganz normal, dass es auch Ermittlungsverfahren gibt, die zu dem Ergebnis kommen "Hinweise auf ein strafbares Verhalten lagen vor, haben sich bei einer genaueren Überprüfung aber zerschlagen (oder auch: konnten nicht bestätigt werden)". Genau das ist Sinn & Zweck einer Ermittlungsverfahrens.
juggernaut hat geschrieben:(und ja, wir sind uns darüber einig, dass das nicht an dem ermittlungsverfahren an sich liegt, sondern an den vollpfosten von StA´s in hannover, die so einen auf amerikanische staatsanwälte machen und die nächste wahl gewinnen wollen, sowie an den medien. aber edathy oder einem anderen betroffenen wird´s egal sein, auf das ergebnis kommt es an).
Da sind wir uns absolut nicht einig. Die StA hat die Pflicht, die Presse über entsprechende Ermittlungen zu informieren bzw. mit ihr zusammenzuarbeiten (§ 23 RiStBV). Und das heißt uU auch "ja, wir ermitteln wegen xyz, und so ist der Sachstand". Oder würden Sie es für besser halten, wenn die StA (und auch andere Behörden) die Presse einfach anlügen würden?

Ach so: welche Wahl will die Staatsanwaltschaft denn gewinnen?
Zuletzt geändert von Deputy am 28.02.14, 17:14, insgesamt 2-mal geändert.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

juggernaut hat geschrieben:das trifft nicht den punkt.

Ihr beispiel krankt daran, dass es letzlich nicht darauf ankommt, ab welchem bild der porno anfängt, weil es im ergebnis immer ein porno bleibt. bei edathy scheint es doch aber so zu sein, dass alle gefundenen bilder "im grenzbereich" (was immer das ist) zu sein scheinen, denn sonst hätte die StA ja stolz verkündet, dass sie was gefunden hätten. Sie müssten Ihr beispiel also dahin abändern, dass der gefundene film (oder die bilderstrecke) nur bis bild 8.888 geht. und nu?
Genau - und weil es im Grenzbereich zur Kinderpornografie war, ergab es zusammen mit weiteren Dingen einen Anfangsverdacht und es wurde ermittelt.

Und nein, in meinem Beispiel bleibt es nicht immer ein Porno. Wenn der Film nach einer Minuten endet, nachdem die beiden nur zur Tür rein sind, dann ist daran absolut nichts pornographisches. Das ist dann einfach nur ein Paar, das durch eine Tür geht - wo sehen Sie da "Porno"?

Die StA hat ihre Ermittlungen so dargestellt, wie sie seitens der StA gesehen wurden: im kritischen Bereich (daher der Anfangsverdacht), aber eben nicht über die Grenze. Genau so, wie es laut § 23 RiStBV ihre Pflicht ist.

Friday
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Friday »

Ich verstehe die Problematik - aber was wäre die Alternative? Erst ermitteln, wenn die Schuld durch ein Gericht bewiesen ist? Funktioniert nicht, oder? Und spätestens wenn es vor Gericht geht erfährt es die Öffentlichkeit - da die Verhandlung öffentlich ist. Oder wollen Sie die Öffentlichkeit abschaffen?
Haben Sie schonmal was vom Amt des Ermittlungsrichters gehört? Den Ermittlern lagen die Bilder vor, die Einschätzung über die Rechtswidrigkeit kann und hat zu erfolgen bevor weitere Maßnahmen eingeleitet werden.

Die Strafrechtsproffessorin Monika Frommel sieht das Vorgehen der Ermittler im "Grenzbereich der Rechtsbeugung".
http://www.deutschlandfunk.de/ermittlun ... _id=277382
http://www.hna.de/nachrichten/politik/g ... 66570.html

Ob in diesem Grenzbereich jetzt Ermittlungen eingeleitet wurden, ob Büros und Wohnungen der beteiligten Beamten durchsucht und diese Personen durch rechtswidrige Datenweitergabe an die Medien angeprangert wurden - ich mag es bezweifeln.

Newbie2007
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Newbie2007 »

juggernaut hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:_Logisch_ korrekt wäre eventuell eine Argumentation der Art: "Wer sich solches Material beschafft, hat eine bestimmte Neigung. Bei Menschen mit dieser Neigung ist zu erwarten, dass sie sich auch illegales Material verschaffen." Problematisch ist diese Argumentation m. E. trotzdem, weil sie unter dem Strich darauf hinausläuft, dass man einen Menschen für an und für sich legales Verhalten "bestraft". Vielleicht ist das hier "moralisch" i. O., aber man sollte es nicht zum Prinzip erheben.
nein, m.E. ist diese argumentation weder logisch korrekt, noch ist sie juristisch zulässig.
sie arbeitet - in logischer hinsicht verboten - mit einer unterstellung (lila), die allenfalls dann zulässig sein könnte, wenn man einen statistisch belastbaren nachweis dafür hätte, dass (a) die inhaber dieser neigung immer auch illegales material erwerben, und (b) keiner ohne diese neigung illegales material erwirbt.
Die "Unterstellung" muss natürlich irgendwie begründet werden, klar. Formal wäre so ein Argument aber korrekt.

Newbie2007
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Newbie2007 »

Deputy hat geschrieben: Der Autor hat die Problematik nicht verstanden. Klar entscheidet ein Gericht irgendwann, ob es pornographische Bilder sind oder nicht. Klar gibt es auch Bilder, die eindeutig pornographisch sind - oder auch eindeutig nicht. Aber es gibt eben auch etliches dazwischen - eben den Grenzbereich, auch wenn der in einem Urteil dann eindeutig zugeordnet werden muss (und den die nächste Instanz dann vielleicht kippt).

Ein Beispiel:


Und genau das ist der genannte Grenzbereich.
Ich zitiere einfach mal aus der FAZ, dann sehen Sie, dass Sie von falschen Voraussetzungen ausgehen:
Fröhlich habe in der Pressekonferenz am Freitag die Öffentlichkeit „bewusst unrichtig“ über das Ermittlungsverfahren informiert, indem er sagte, es müsse noch geprüft werden, ob die durch Edathy bei einem kanadischen Versandhändler bestellten Bilder und Videos womöglich kinderpornografisch seien. Tatsächlich, so der Anwalt, lasse sich der Ermittlungsakte entnehmen, dass Spezialisten des Bundeskriminalamtes in Wiesbaden sowie der Zentralstelle zur Bekämpfung der Internet- und Computerkriminalität in Gießen die Prüfung bereits vor Monaten abgeschlossen hätten – mit dem Ergebnis, dass der Besitz sämtlicher Filme und Fotos nicht strafbar sei. Dieser Auffassung habe sich sogar die Staatsanwaltschaft Hannover selbst angeschlossen, wie aus dem Schreiben an Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) hervorgehe.
(http://www.faz.net/aktuell/politik/dien ... 06098.html)

Wenn man dem Anwalt glaubt - und was für einen Sinn hätte es, Behauptungen aufzustellen, die sich mit Hilfe der Ermittlungsakte sofort widerlegen lassen -, dann steht es also gar nicht mehr, in keiner Weise, zur Diskussion, ob die fraglichen Bilder strafrechtlich relevant sind. Sie sind es nicht. Sie sind auch nicht in irgendeinem strafrechtlichen "Graubereich", den man von einem Richter überprüfen lassen könnte, denn dann hätte sich die Staatsanwaltschaft das ja sicher vorbehalten.

Mithin erweist sich der verwendete Begriff "Grenzbereich" als eben das, was Telepolis kritisiert: Ein Begriff, der eine Strafbarkeit suggeriert, die aber gar nicht vorhanden ist, mit dem Ziel - was ja auch hier im Forum wunderbar funktioniert hat - von der eigentlichen Problematik abzulenken, dass die Staatsanwaltschaft nach wie vor eine logische und nachvollziehbare Begründung für einen Anfangsverdacht schuldig bleibt.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

Friday hat geschrieben:
Ich verstehe die Problematik - aber was wäre die Alternative? Erst ermitteln, wenn die Schuld durch ein Gericht bewiesen ist? Funktioniert nicht, oder? Und spätestens wenn es vor Gericht geht erfährt es die Öffentlichkeit - da die Verhandlung öffentlich ist. Oder wollen Sie die Öffentlichkeit abschaffen?
Haben Sie schonmal was vom Amt des Ermittlungsrichters gehört? Den Ermittlern lagen die Bilder vor, die Einschätzung über die Rechtswidrigkeit kann und hat zu erfolgen bevor weitere Maßnahmen eingeleitet werden.
Ja, ich hab schon vom Amt des Ermittlungsrichters gehört. Das war in diesem Fall derjenige, der sich die vorliegenden Fakten angeschaut und gesagt hat "Ja, es besteht und Tatverdacht und bei einer Durchsuchung werden wahrscheinlich weitere Beweise gefunden."

Und dann hat der Ermittlungsrichter den Durchsuchungsbeschluss unterschrieben.
Friday hat geschrieben:Die Strafrechtsproffessorin Monika Frommel sieht das Vorgehen der Ermittler im "Grenzbereich der Rechtsbeugung".
http://www.deutschlandfunk.de/ermittlun ... _id=277382
http://www.hna.de/nachrichten/politik/g ... 66570.html
Schon wieder ein Grenzbereich; also sagt sie im Klartext: Die Durchsuchungen waren rechtmäßig - zwar an der Grenze, aber doch rechtmäßig.

Klartext: was die StA Hannover gemacht hat war rechtlich in Ordnung.
Newbie2007 hat geschrieben:
Und genau das ist der genannte Grenzbereich.
Ich zitiere einfach mal aus der FAZ, dann sehen Sie, dass Sie von falschen Voraussetzungen ausgehen:
Fröhlich habe in der Pressekonferenz am Freitag die Öffentlichkeit „bewusst unrichtig“ über das Ermittlungsverfahren informiert, indem er sagte, es müsse noch geprüft werden, ob die durch Edathy bei einem kanadischen Versandhändler bestellten Bilder und Videos womöglich kinderpornografisch seien. Tatsächlich, so der Anwalt, lasse sich der Ermittlungsakte entnehmen, dass Spezialisten des Bundeskriminalamtes in Wiesbaden sowie der Zentralstelle zur Bekämpfung der Internet- und Computerkriminalität in Gießen die Prüfung bereits vor Monaten abgeschlossen hätten – mit dem Ergebnis, dass der Besitz sämtlicher Filme und Fotos nicht strafbar sei. Dieser Auffassung habe sich sogar die Staatsanwaltschaft Hannover selbst angeschlossen, wie aus dem Schreiben an Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) hervorgehe.
(http://www.faz.net/aktuell/politik/dien ... 06098.html)

Wenn man dem Anwalt glaubt - und was für einen Sinn hätte es, Behauptungen aufzustellen, die sich mit Hilfe der Ermittlungsakte sofort widerlegen lassen -, dann steht es also gar nicht mehr, in keiner Weise, zur Diskussion, ob die fraglichen Bilder strafrechtlich relevant sind. Sie sind es nicht. Sie sind auch nicht in irgendeinem strafrechtlichen "Graubereich", den man von einem Richter überprüfen lassen könnte, denn dann hätte sich die Staatsanwaltschaft das ja sicher vorbehalten.

Mithin erweist sich der verwendete Begriff "Grenzbereich" als eben das, was Telepolis kritisiert: Ein Begriff, der eine Strafbarkeit suggeriert, die aber gar nicht vorhanden ist, mit dem Ziel - was ja auch hier im Forum wunderbar funktioniert hat - von der eigentlichen Problematik abzulenken, dass die Staatsanwaltschaft nach wie vor eine logische und nachvollziehbare Begründung für einen Anfangsverdacht schuldig bleibt.
Ich gehe von den richtigen Voraussetzungen aus; wenn man so einen Text liest, dann muss man ihn ganz lesen. "Im Grenzbereich" heißt nunmal nicht "die Grenze ist überschritten". Und die StA Hannover sagte "Im Grenzbereich, aber nicht strafbar" - also hat sie die Lage so beschrieben, wie sie von der StA Hannover gesehen wird. Und das in klar verständlichem deutsch; mit schein es da eher ein Problem beim Leseverständnis zu geben.

Wenn jemand aber aus einer Pressekonferenz nur 2 oder 3 Wörter herauspickt und sich daraus was neues zusammenwurschtelt - nun ja, dann zerleg ich auch jede Äußerung und baue sie ins Gegenteil um.

Dass Spezialisten im BKA keine Strafbarkeit sahen bedeutet rechtlich nicht viel bzw. sehr wenig; die rechtliche Beurteilung steht bei Ermittlungsverfahren der StA zu und nicht der Polizei. Und wenn so eine Akte zur StA geht, dann muss die StA das prüfen und nicht sagen "Wir prüfen nix und übernehmen die Sicht der Polizei".

Über diese Zentrum in Gießen habe ich nichts gefunden; aber selbst wenn, dann hätten die mehr was mit dem technischen Bereich zu schaffen und nicht mit der Beurteilung "KiPo - ja oder nein".

Die StA kann auch so einen Sachverhalt nicht einfach so von einem Richter überprüfen lassen - entweder sie hält den Sachverhalt für strafbar - dann erhebt sie Anklage. Oder eben nicht, dass erhebt sie keine Anklage. Hier kam sie zu dem Schluss: nein.

Die StA hat klar gesagt, dass die Bilder nicht strafbar sind. Und dann hat sie erklärt, wie sie zu dieser Beurteilung kam. Bei der Strafbarkeit gibt es nur "ja" oder "nein".

Aber einen Graubereich, ob es "ja" oder "nein" ist, den gibt es - ich hab ein Beispiel genannt. Und das muss im Einzelfall zugeordnet werden. Und wie es so oft bei Einzelfällen ist, beurteilen verschiedenen Leute so einen Bereich jeweils anders. Auch Gerichte und / oder StAen.

Friday
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Friday »

Das Wort Grenzbereich kennzeichnet, dass etwas was sich darin befindet weder der einen noch der anderen Seite exklusiv zugeordnet werden kann; weiterhin dass es keine unendlich schmale Grenzlinie existiert welche jeden Punkt der einen oder anderen Seite zuordnet. Wenn die Staatsanwaltschaft von Grenzbereich spricht, aber gleichzeitig davon dass die Grenze nicht überschritten wurde, dann ist das sprachliche Verwirrung.
Und dann hat der Ermittlungsrichter den Durchsuchungsbeschluss unterschrieben.
Wie man weiß unterschreiben die mitunter viel, ohne genau hinzuschauen. Aber es braucht keiner öffentlichen Sitzung um Beweismittel im Ermittlungsverfahren zu prüfen, wie Sie argumentierten.

Loanstar
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Loanstar »

Friday hat geschrieben:Das Wort Grenzbereich kennzeichnet, dass etwas was sich darin befindet weder der einen noch der anderen Seite exklusiv zugeordnet werden kann; weiterhin dass es keine unendlich schmale Grenzlinie existiert welche jeden Punkt der einen oder anderen Seite zuordnet. Wenn die Staatsanwaltschaft von Grenzbereich spricht, aber gleichzeitig davon dass die Grenze nicht überschritten wurde, dann ist das sprachliche Verwirrung.
Das mit der sprachlichen Verwirrung scheint mir Ansichtssache zu sein. Ihre Definition von Grenzbereich ist alles andere als die letzte allgemeinverbindliche Wahrheit.

Für mich ist ein Grenzbereich ein Bereich, der sich in der Nähe der Grenze befindet und zwar auf beiden Seiten dieser Grenze. Wenn sich etwas im Grenzbereich befindet, kann es sehr wohl der einen oder anderen Seite zugeordnet werden, wenn die Grenze trennscharf ist. Und im Gegensatz zu Ihrer Behauptung sind die Grenzen im Strafrecht im Wesentlichen eben doch unendlich schmal, da ein Verhalten entweder 100%ig strafbar ist oder nicht. Fast strafbar ist eben nicht strafbar.

Unscharf wird es nur dadurch, dass unterschiedliche Personen entweder die Grenze anders verorten oder das Verhalten an einem anderen Punkt in Relation zur Grenze sehen. Sobald das Urteil in der Sache aber rechtskräftig ist, gibt es keine Unklarheiten in Bezug auf den speziellen Fall mehr. Bis dahin ist es auch absolut legitim, wenn eine Staatsanwaltschaft entscheidet, Anklage zu erheben obwohl sie sich darüber im Klaren ist, dass die Angelegenheit rechtlich umstritten ist. Erst dadurch, dass schwer einzuordnende (Grenz-)Fälle vor Gericht landen, wird durch die Rechtsprechung Klarheit geschaffen.

Wenn die Staatsanwaltschaft also von einem Grenzbereich spricht, bei dem die Grenze noch nicht überschritten wurde, dann meint sie damit lediglich, dass nach den bisherigen Erkenntnissen keine Strafbarkeit vorliegt. Allerdings stellt das bisher ermittelte nicht strafbare Verhalten ein Indiz auf strafbares Tun dar, welches sie erst durch weitere Ermittlungen nachzuweisen gedenkt bzw. gedachte.

Friday
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Friday »

Ein wenig Begriffsklärung: Was Sie beschreiben ist Grenznähe. Ein Bereich hingegen kennzeichnet ein Areal, welches seinerseits Grenzen aufweist. Wenn ein Handeln im strafbaren Bereich liegt, dann ist es eben strafbewährt, und nicht nur nah dran.

Der Rest der Herleitung ist bekannt: wer etwas besitzt, was etwas Verbotenem ähnelt, besitzt wahrscheinlich auch etwas Verbotenes. Damit wird nur leider unterstellt, dass eine Strafbarkeit von Tatbeständen überhaupt nicht relevant ist, dass der Handelnde nicht zwischen legalem und illegalem Tun unterscheidet. Nach dieser Logik könnten Strafvorschriften potentielle Täter nicht abhalten, einer der grundlegenden Zwecke von Strafe würde ad absurdum geführt.
Nein, es ist doch vielmehr plausibel, dass im hiesigen Fall die Legalität der Aufnahmen entscheidend war, um sich bei all dem nicht auch noch strafbar zu machen, mit dem damit einhergehenden Risiko der Entdeckung und öffentlichen Bloßstellung.
Erst dadurch, dass schwer einzuordnende (Grenz-)Fälle vor Gericht landen, wird durch die Rechtsprechung Klarheit geschaffen.
Die Einschätzung, dass die Aufnahmen nicht dem § 184b StGB unterliegen, lag doch bereits vor. Die Staatsanwaltschaft kann doch nicht etwas anklagen, was sie selbst für legal erachtet.
Monika Frommel äusserte sich dazu folgendermaßen:
Sie [die Staatswanwaltschaft] braucht einen Anfangsverdacht, dass es sich um pornografische Darstellungen handelt. Das hat offenbar die kanadische Behörde gar nicht mitgeteilt, sondern lediglich mitgeteilt, dass es Nacktfotos gibt. Dann muss sie dem nachgehen. Und erst wenn es Tatsachen gibt, dass es sich um pornografisches Material handeln könnte, dann besteht ein Anfangsverdacht. Was die Staatsanwaltschaft hier gemacht hat, das ist so was wie Beweisermittlungsdurchsuchungen. Das ist wirklich grundrechtswidrig.
Die StA hat ihre Ermittlungen so dargestellt, wie sie seitens der StA gesehen wurden: im kritischen Bereich (daher der Anfangsverdacht), aber eben nicht über die Grenze. Genau so, wie es laut § 23 RiStBV ihre Pflicht ist.
Der § 23 RiStBV regelt die Plichten der Staatsanwaltschaft weitergehend:
der Anspruch des Beschuldigten auf ein faires Verfahren darf nicht beeinträchtigt werden. Auch ist im Einzelfall zu prüfen, ob das Interesse der Öffentlichkeit an einer vollständigen Berichterstattung gegenüber den Persönlichkeitsrechten des Beschuldigten oder anderer Beteiligter, insbesondere auch des Verletzten, überwiegt. Eine unnötige Bloßstellung dieser Person ist zu vermeiden. Dem allgemeinen Informationsinteresse der Öffentlichkeit wird in der Regel ohne Namensnennung entsprochen werden können.

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