Fall Edathy

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Loanstar
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Loanstar »

Friday hat geschrieben:Ein wenig Begriffsklärung: Was Sie beschreiben ist Grenznähe. Ein Bereich hingegen kennzeichnet ein Areal, welches seinerseits Grenzen aufweist. Wenn ein Handeln im strafbaren Bereich liegt, dann ist es eben strafbewährt, und nicht nur nah dran.
http://www.duden.de ist da folgender Meinung:
Duden hat geschrieben: Grenz­be­reich, der oder das [...]
Bedeutungen

1. Umkreis der Grenze

2.
a. Bereich, in dem keine Steigerungen mehr möglich sind; äußerste Grenze für etwas
b. Bereich, in dem sich zwei Fachgebiete o. Ä. berühren, aneinandergrenzen
(Hervorhebung durch mich)

Cicero
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Cicero »

Damit ist aber keine Aussage dahingehend getroffen, ob die Grenze trennscharf ist (so wie im Strafrecht die grenze zwischen strafbar und nicht strafbar) oder ob es einen Bereich gibt, in dem ein Thema gleichzeitig zwei Fachbereichen angehören kann, z.B. sowohl der Chemie als auch der Biologie. Ich glaube, die Duden-Definition geht von letzterem aus.

juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

Deputy hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben:von einer vorangegangenen hausdurchsuchung, die Sie ja für rechtmäßig halten, ganz abgesehen; für den fall, dass Sie auch noch ein bisschen im rampenlicht stehen, inklusive einer meldung in der lokalen/ regionalen/ überregionalen presse "kinderporno-verdacht gegen deputy: nacktbilder im wohnzimmerschrank" oder sowas?
Ich verstehe die Problematik - aber was wäre die Alternative? Erst ermitteln, wenn die Schuld durch ein Gericht bewiesen ist? Funktioniert nicht, oder? Und spätestens wenn es vor Gericht geht erfährt es die Öffentlichkeit - da die Verhandlung öffentlich ist. Oder wollen Sie die Öffentlichkeit abschaffen?
Sie legen das, was der diskussionspartner sagt oder schreibt, ein bisschen aus, und antworten dann darauf. so geht das nicht.

erst ermitteln wenn die schuld bewiesen ist funktioniert natürlich nicht. will auch keiner und hat auch keiner gesagt.

auslöser für diese diskussion war und ist genau die frage, ob die StA tatsächlich hinreichenden tatverdacht hatte, um ermitteln zu können. die antwort darauf unterstellen Sie einfach mit "ja", aber genau darum geht es. bisher ist die StA jede erklärung schuldig, wo sie denn den tatverdacht hergezaubert haben. nur die kundenliste einer website, die - nachgewiesenermassen - auch komplett legales zeug vertreibt? zu der verqueren logik hatte ich irgendwo auch aschon mal einen beitrag geschrieben.

und im anschluss an diese frage stellt sich um so mehr die frage, ob ...
Deputy hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben:(und ja, wir sind uns darüber einig, dass das nicht an dem ermittlungsverfahren an sich liegt, sondern an den vollpfosten von StA´s in hannover, die so einen auf amerikanische staatsanwälte machen und die nächste wahl gewinnen wollen, sowie an den medien. aber edathy oder einem anderen betroffenen wird´s egal sein, auf das ergebnis kommt es an).
Da sind wir uns absolut nicht einig. Die StA hat die Pflicht, die Presse über entsprechende Ermittlungen zu informieren bzw. mit ihr zusammenzuarbeiten (§ 23 RiStBV). Und das heißt uU auch "ja, wir ermitteln wegen xyz, und so ist der Sachstand". Oder würden Sie es für besser halten, wenn die StA (und auch andere Behörden) die Presse einfach anlügen würden?
... man bei derart unklarer rechtslage schonmal einen namen in den schmutz ziehen und den öffentlichen pranger anschmeissen darf. ich sage: nein, und die RiStBV sagt dasselbe.


um es ganz klar zu sagen: meiner ansicht nach haben sich die staatsanwälte - jaja, natürlich ganz persönlich - ggf. der verleumdung schuldig gemacht, wären anzuzeigen, anzuklagen und eben auch zu verurteilen. dazu müsste edathy nachweislich unschuldig sein, aber freigesprochen werden kann er ja nur, wenn er auch angeklagt wird .... dann bliebe immer noch üble nachrede. damit wir uns nicht missverstehen - das gilt nicht, weil überhaupt ermittelt wurde, sondern das gilt, weil vorzeitig alles ausposaunt wurde.

und nur damit wir uns nicht missverstehen #2 - dasselbe gilt von den journalisten.
die sind aber ganz gut durch die pressefreiheit geschützt ...
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Newbie2007
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Newbie2007 »

Deputy hat geschrieben:
Friday hat geschrieben:Die Strafrechtsproffessorin Monika Frommel sieht das Vorgehen der Ermittler im "Grenzbereich der Rechtsbeugung".
http://www.deutschlandfunk.de/ermittlun ... _id=277382
http://www.hna.de/nachrichten/politik/g ... 66570.html
Schon wieder ein Grenzbereich; also sagt sie im Klartext: Die Durchsuchungen waren rechtmäßig - zwar an der Grenze, aber doch rechtmäßig.
Vielleicht sollten Sie erst einmal nachlesen, was "Rechtsbeugung" eigentlich ist. Rechtsbeugung ist die bewußt falsche Anwendung des Rechts. Nur weil etwas nicht Rechtsbeugung ist, ist es noch lange nicht rechtens.
Klartext: was die StA Hannover gemacht hat war rechtlich in Ordnung.
Gemeint ist aber, dass das, was die StA Hannover gemacht hat, so wenig rechtlich Ordnung ist, dass es schwer fällt, dies allein mit Inkompetenz zu erklären. (Falsche Rechtsanwendung durch inkompetente Staatsanwälte ist i. A. keine Rechtsbeugung.)
Ich gehe von den richtigen Voraussetzungen aus
Wie bitte? Sie haben seitenlange Abhandlungen darüber geschrieben, dass die Strafbarkeit der gefundenen Bilder noch nicht endgültig geklärt ist, z. B.
Deputy hat geschrieben: Der Autor hat die Problematik nicht verstanden. Klar entscheidet ein Gericht irgendwann, ob es pornographische Bilder sind oder nicht. Klar gibt es auch Bilder, die eindeutig pornographisch sind - oder auch eindeutig nicht. Aber es gibt eben auch etliches dazwischen - eben den Grenzbereich, auch wenn der in einem Urteil dann eindeutig zugeordnet werden muss (und den die nächste Instanz dann vielleicht kippt).
… und jetzt auf einmal wollen Sie das alles nicht mehr wahrhaben?

Und weiter unten fangen Sie doch wieder damit an...
Aber einen Graubereich, ob es "ja" oder "nein" ist, den gibt es - ich hab ein Beispiel genannt. Und das muss im Einzelfall zugeordnet werden. Und wie es so oft bei Einzelfällen ist, beurteilen verschiedenen Leute so einen Bereich jeweils anders. Auch Gerichte und / oder StAen.
Das ist ja unbestritten. Aber im Fall Edathy liegen die Bilder nach allem, was man weiß, gerade nicht in diesem Graubereich, sondern es gibt einen Konsens aller beteiligten Behörden, dass keine Strafbarkeit vorliegt.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

Loanstar hat geschrieben:Das mit der sprachlichen Verwirrung scheint mir Ansichtssache zu sein. Ihre Definition von Grenzbereich ist alles andere als die letzte allgemeinverbindliche Wahrheit.

Für mich ist ein Grenzbereich ein Bereich, der sich in der Nähe der Grenze befindet und zwar auf beiden Seiten dieser Grenze. Wenn sich etwas im Grenzbereich befindet, kann es sehr wohl der einen oder anderen Seite zugeordnet werden, wenn die Grenze trennscharf ist. Und im Gegensatz zu Ihrer Behauptung sind die Grenzen im Strafrecht im Wesentlichen eben doch unendlich schmal, da ein Verhalten entweder 100%ig strafbar ist oder nicht. Fast strafbar ist eben nicht strafbar.

Unscharf wird es nur dadurch, dass unterschiedliche Personen entweder die Grenze anders verorten oder das Verhalten an einem anderen Punkt in Relation zur Grenze sehen. Sobald das Urteil in der Sache aber rechtskräftig ist, gibt es keine Unklarheiten in Bezug auf den speziellen Fall mehr. Bis dahin ist es auch absolut legitim, wenn eine Staatsanwaltschaft entscheidet, Anklage zu erheben obwohl sie sich darüber im Klaren ist, dass die Angelegenheit rechtlich umstritten ist. Erst dadurch, dass schwer einzuordnende (Grenz-)Fälle vor Gericht landen, wird durch die Rechtsprechung Klarheit geschaffen.
Das ist zu 100% das, was ich die ganze Zeit gemeint habe. Zusammen mit der Definition des Duden auf Seite 3 wird es rund.
Friday hat geschrieben:
Die StA hat ihre Ermittlungen so dargestellt, wie sie seitens der StA gesehen wurden: im kritischen Bereich (daher der Anfangsverdacht), aber eben nicht über die Grenze. Genau so, wie es laut § 23 RiStBV ihre Pflicht ist.
Der § 23 RiStBV regelt die Plichten der Staatsanwaltschaft weitergehend:
der Anspruch des Beschuldigten auf ein faires Verfahren darf nicht beeinträchtigt werden. Auch ist im Einzelfall zu prüfen, ob das Interesse der Öffentlichkeit an einer vollständigen Berichterstattung gegenüber den Persönlichkeitsrechten des Beschuldigten oder anderer Beteiligter, insbesondere auch des Verletzten, überwiegt. Eine unnötige Bloßstellung dieser Person ist zu vermeiden. Dem allgemeinen Informationsinteresse der Öffentlichkeit wird in der Regel ohne Namensnennung entsprochen werden können.
Richtig. Da steht eben auch

Auch ist im Einzelfall zu prüfen, ob das Interesse der Öffentlichkeit an einer vollständigen Berichterstattung gegenüber den Persönlichkeitsrechten des Beschuldigten oder anderer Beteiligter, insbesondere auch des Verletzten, überwiegt. Klartext: im Einzelfall kann das Informationsrecht der Öffentlichkeit wichtiger sein, als Recht des Beschuldigten, dass über das Verfahren nichts gesagt wird.

Bei einem Bundestagsabgeordneten, der noch dazu einen Untersuchungsausschuss wie den über die NSU leitet, sehe ich ein sehr hohes Interesse der Öffentlichkeit.
Cicero hat geschrieben:Damit ist aber keine Aussage dahingehend getroffen, ob die Grenze trennscharf ist (so wie im Strafrecht die grenze zwischen strafbar und nicht strafbar) oder ob es einen Bereich gibt, in dem ein Thema gleichzeitig zwei Fachbereichen angehören kann, z.B. sowohl der Chemie als auch der Biologie. Ich glaube, die Duden-Definition geht von letzterem aus.
Strafrechtlich gesehen ist die Grenze trennscharf, ganz klar. Aber eben nicht auf welcher Seite ein Bild eingeordnet werden muss, da so ein Bild nicht unbedingt eine klare Aussage trifft. Und dann muss entschieden werde: ist es, oder ist es nicht.

So ein Bild ist nicht entweder "1" oder "0", es kann auch sämtlich Zahlen dazwischen sein. Dann muss man feststellen was überwiegt und es "1" oder "0" zuordnen. Und das ist nicht immer einfach.
juggernaut hat geschrieben:auslöser für diese diskussion war und ist genau die frage, ob die StA tatsächlich hinreichenden tatverdacht hatte, um ermitteln zu können. die antwort darauf unterstellen Sie einfach mit "ja", aber genau darum geht es. bisher ist die StA jede erklärung schuldig, wo sie denn den tatverdacht hergezaubert haben. nur die kundenliste einer website, die - nachgewiesenermassen - auch komplett legales zeug vertreibt? zu der verqueren logik hatte ich irgendwo auch aschon mal einen beitrag geschrieben.
Um das vernünftig beurteilen zu können, muss man die Akte kennen. War der Vertrieb der legalen Sachen nur Tarnung? Was hat den Hauptanteil ausgemacht? Wie viel Prozent derer, die legales gekauft haben, haben auch illegales gekauft? Warum bestellt Edathy dann am Anfang mit eine anonymen Mailadresse?

So, wie es dargestellt wurde, gibt es für mich einen Anfangsverdacht. Für die StA Hannover und mindestens einen Ermittlungsrichter auch. Die kennen die Akte - wir beide nicht.
juggernaut hat geschrieben:um es ganz klar zu sagen: meiner ansicht nach haben sich die staatsanwälte - jaja, natürlich ganz persönlich - ggf. der verleumdung schuldig gemacht, wären anzuzeigen, anzuklagen und eben auch zu verurteilen. dazu müsste edathy nachweislich unschuldig sein, aber freigesprochen werden kann er ja nur, wenn er auch angeklagt wird .... dann bliebe immer noch üble nachrede. damit wir uns nicht missverstehen - das gilt nicht, weil überhaupt ermittelt wurde, sondern das gilt, weil vorzeitig alles ausposaunt wurde.
Es geht hier aber nicht um Ihre persönlich Meinung, sondern um das StGB - und besteht sehr klar keine Strafbarkeit. Zumal Sie den Sinn & Zweck eines Ermittlungsverfahrens immer noch nicht verstanden haben.

Der Sinn & Zweck davon ist es, herauszufinden ob ein strafbares Verhalten vorliegt. Je nach Sachlage hat die StA über diese Ermittlungen die Öffentlichkeit zu informieren. Das mag Ihnen nicht passen, ist aber so.
Newbie2007 hat geschrieben:
Deputy hat geschrieben:
Friday hat geschrieben:Die Strafrechtsproffessorin Monika Frommel sieht das Vorgehen der Ermittler im "Grenzbereich der Rechtsbeugung".
http://www.deutschlandfunk.de/ermittlun ... _id=277382
http://www.hna.de/nachrichten/politik/g ... 66570.html
Schon wieder ein Grenzbereich; also sagt sie im Klartext: Die Durchsuchungen waren rechtmäßig - zwar an der Grenze, aber doch rechtmäßig.
Vielleicht sollten Sie erst einmal nachlesen, was "Rechtsbeugung" eigentlich ist. Rechtsbeugung ist die bewußt falsche Anwendung des Rechts. Nur weil etwas nicht Rechtsbeugung ist, ist es noch lange nicht rechtens.
Klartext: was die StA Hannover gemacht hat war rechtlich in Ordnung.
Gemeint ist aber, dass das, was die StA Hannover gemacht hat, so wenig rechtlich Ordnung ist, dass es schwer fällt, dies allein mit Inkompetenz zu erklären. (Falsche Rechtsanwendung durch inkompetente Staatsanwälte ist i. A. keine Rechtsbeugung.)
Wieso lässt Edathys Anwalt dann nicht genau das von einem Gericht feststellen (die Rechtswidrigkeit der ganzen Maßnahmen)? Wieso schreibt er dann eine Dienstaufsichtsbeschwerde, die rechtlich völlig bedeutungslos ist?

Ich sags Ihnen: weil ihm klar ist, dass das Gericht die Maßnahmen höchstwahrscheinlich als rechtmäßig ansieht - und die Maßnahme dann durch ein zweites Gericht bestätigt ist. Und das kann er gar nicht gebrauchen!
Newbie2007 hat geschrieben:
Ich gehe von den richtigen Voraussetzungen aus
Wie bitte? Sie haben seitenlange Abhandlungen darüber geschrieben, dass die Strafbarkeit der gefundenen Bilder noch nicht endgültig geklärt ist, z. B.
Deputy hat geschrieben: Der Autor hat die Problematik nicht verstanden. Klar entscheidet ein Gericht irgendwann, ob es pornographische Bilder sind oder nicht. Klar gibt es auch Bilder, die eindeutig pornographisch sind - oder auch eindeutig nicht. Aber es gibt eben auch etliches dazwischen - eben den Grenzbereich, auch wenn der in einem Urteil dann eindeutig zugeordnet werden muss (und den die nächste Instanz dann vielleicht kippt).
… und jetzt auf einmal wollen Sie das alles nicht mehr wahrhaben?
Ich habe nirgends geschrieben, dass di Bilder strafbar sind; ich habe immer nur versucht, einigen hier die Problematik des Grenzbereichs zu erklären. Zeigen sie mir doch bitte den Satz, wo ich schreibe, dass die Bilder strafbar sind - sie werden keinen finden.

In dem zitierten Absatz hab ich nicht geschrieben, dass die Bilder strafbar sind, sondern nur, dass das im Verlauf eine Verfahrens entschieden werden muss. Ich habe nur von einem Gericht geschrieben, weil das die letzte Instanz bei der Entscheidung wäre.
Newbie2007 hat geschrieben: Und weiter unten fangen Sie doch wieder damit an...
Aber einen Graubereich, ob es "ja" oder "nein" ist, den gibt es - ich hab ein Beispiel genannt. Und das muss im Einzelfall zugeordnet werden. Und wie es so oft bei Einzelfällen ist, beurteilen verschiedenen Leute so einen Bereich jeweils anders. Auch Gerichte und / oder StAen.
Das ist ja unbestritten. Aber im Fall Edathy liegen die Bilder nach allem, was man weiß, gerade nicht in diesem Graubereich, sondern es gibt einen Konsens aller beteiligten Behörden, dass keine Strafbarkeit vorliegt.
Lesen - verstehen. Ich schreibe davon, dass es einen Graubereich gibt, und dass dieser Graubereich verschieden bewertet wird. Mir ging es darum, dass einige hier einen Graubereich verneinen und immer alles als auf den ersten Blick eindeutig ansehen. Und das ist nich der Fall.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Bilder für strafbar halte - das haben Sie reinterpretiert. Ich habe die Bilder nicht gesehen, und kenne mich mit dem Thema auch zu wenig aus, um bei Grenzfällen ein abschließendes Urteil zu bilden.

Ich habe nur geschrieben, was mE einen Anfangsverdacht auslöst.

Redfox

Re: Fall Edathy

Beitrag von Redfox »

Deputy hat geschrieben:Auch ist im Einzelfall zu prüfen, ob das Interesse der Öffentlichkeit an einer vollständigen Berichterstattung gegenüber den Persönlichkeitsrechten des Beschuldigten oder anderer Beteiligter, insbesondere auch des Verletzten, überwiegt. Klartext: im Einzelfall kann das Informationsrecht der Öffentlichkeit wichtiger sein, als Recht des Beschuldigten, dass über das Verfahren nichts gesagt wird.

Bei einem Bundestagsabgeordneten, der noch dazu einen Untersuchungsausschuss wie den über die NSU leitet, sehe ich ein sehr hohes Interesse der Öffentlichkeit.
Soweit ich sehe, ist es nicht strittig, dass über das Verfahren nichts gesagt werden durfte.

Das Verfahren hat ergeben (jedenfalls verstehe ich die Aussagen der Staatsanwaltschaft so), dass bei dem E. kein strafrechtlich relevantes Material vorgefunden wurde, also ein Verdacht auf eine mögliche Strafbarkeit sich nicht bestätigt hat. Ich wüsste jetzt nicht, warum die Staatsanwaltschaft das unter Berücksichtiung den o.g. Einschränkungen nicht der Öffentlichkeit bekannt geben durfte.

Der Streit entzündet sich offenbar daran, dass bekanntgegeben wurde, welche strafrechtlich nicht relevanten Dinge gefunden wurden und warum es nicht strafbar war und in welchem Abstand diese Dinge zur einer Strafbarkeit stehen könnten.

Ich sehe kein Interesse der Öffentlichkeit, von der Staatsanwaltschaft darüber informiert zu werden, was strafrechtlich Irrelevantes denn so alles bei einer Durchsuchung ans Licht befördert wurde.

Cicero
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Cicero »

Deputy hat geschrieben: Strafrechtlich gesehen ist die Grenze trennscharf, ganz klar. Aber eben nicht auf welcher Seite ein Bild eingeordnet werden muss, da so ein Bild nicht unbedingt eine klare Aussage trifft. Und dann muss entschieden werde: ist es, oder ist es nicht.

So ein Bild ist nicht entweder "1" oder "0", es kann auch sämtlich Zahlen dazwischen sein. Dann muss man feststellen was überwiegt und es "1" oder "0" zuordnen. Und das ist nicht immer einfach.
Das sehe ich anders. Das Bild ist sehr wohl entweder 0 oder 1. Das Gericht hat die Aufgabe festzustellen, ob es 0 oder 1 ist. Und wenn dann die nächste Instanz das Urteil aufhebt, dann war die Feststellung unzutreffend.

juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

Deputy hat geschrieben:
juggernaut hat geschrieben:um es ganz klar zu sagen: meiner ansicht nach haben sich die staatsanwälte - jaja, natürlich ganz persönlich - ggf. der verleumdung schuldig gemacht, wären anzuzeigen, anzuklagen und eben auch zu verurteilen. dazu müsste edathy nachweislich unschuldig sein, aber freigesprochen werden kann er ja nur, wenn er auch angeklagt wird .... dann bliebe immer noch üble nachrede. damit wir uns nicht missverstehen - das gilt nicht, weil überhaupt ermittelt wurde, sondern das gilt, weil vorzeitig alles ausposaunt wurde.
Es geht hier aber nicht um Ihre persönlich Meinung, sondern um das StGB - und besteht sehr klar keine Strafbarkeit. Zumal Sie den Sinn & Zweck eines Ermittlungsverfahrens immer noch nicht verstanden haben. Der Sinn & Zweck davon ist es, herauszufinden ob ein strafbares Verhalten vorliegt. Je nach Sachlage hat die StA über diese Ermittlungen die Öffentlichkeit zu informieren. Das mag Ihnen nicht passen, ist aber so.
der sinn und zweck eines strafrechtlichen ermittlungsverfahrens ist es nicht, herauszufinden, ob ein strafbares verhalten vorlag.
und deshalb gebe ich den vorwurf der unkenntnis gerne zurück. denn genau das ist aufgabe des gerichts, nicht der StA.

die leitet ein ermittlungsverfahren vielmehr nur dann und deshalb ein, wenn es "hinreichend wahrscheinlich" ist, dass (auch) das gericht ein strafbares verhalten feststellt. sie leitet ein ermittlungsverfahren nicht etwa (schon) deshalb ein, um "herauszufinden, ob ein strafbares verhalten vorliegt". mit der begründung könnte der staatsanwalt nämlich auch einfach mal unangekündigt zum kaffee vorbeischauen. nein, er braucht - aus gutem grund - vielmehr einen tatverdacht.

und genau um die frage, ob das, was die StA hatte, solch einen tatverdacht rechtfertigte, geht es in diesem fred und im fall edathy überhaupt.


und was die informierei anbelangt, hat redFox das schön zusammengefasst:
Redfox hat geschrieben:Ich sehe kein Interesse der Öffentlichkeit, von der Staatsanwaltschaft darüber informiert zu werden, was strafrechtlich Irrelevantes denn so alles bei einer Durchsuchung ans Licht befördert wurde.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Newbie2007
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Newbie2007 »

Deputy hat geschrieben: So ein Bild ist nicht entweder "1" oder "0", es kann auch sämtlich Zahlen dazwischen sein. Dann muss man feststellen was überwiegt und es "1" oder "0" zuordnen. Und das ist nicht immer einfach.
Nur dass in diesem Fall - ich wiederhole mich die Zuordnung zur "0" bereits abschließend vorgenommen wurde.
Um das vernünftig beurteilen zu können, muss man die Akte kennen. War der Vertrieb der legalen Sachen nur Tarnung? Was hat den Hauptanteil ausgemacht? Wie viel Prozent derer, die legales gekauft haben, haben auch illegales gekauft? Warum bestellt Edathy dann am Anfang mit eine anonymen Mailadresse?

So, wie es dargestellt wurde, gibt es für mich einen Anfangsverdacht. Für die StA Hannover und mindestens einen Ermittlungsrichter auch. Die kennen die Akte - wir beide nicht.
Ach so, die Obrigkeit hat immer Recht? Und sollte es einmal so aussehen, als ob die Obrigkeit vielleicht einen Fehler gemacht haben könnte, liegt es nur daran, dass die Obrigkeit Informationen hat, die wir nicht haben? Auf dieser Ebene können wir nicht diskutieren - wir können nur von dem ausgehen, was wir wissen. Wobei ich mir keinen Grund vorstellen kann, warum die Staatsanwaltschaft, die ja bis jetzt sehr freigebig mit Informationen war, uns ausgerechnet solche Informationen vorenthalten sollte, durch die ihr Verhalten in einem besseren Licht, als das derzeit der Fall ist, erscheinen würde.
Zumal Sie den Sinn & Zweck eines Ermittlungsverfahrens immer noch nicht verstanden haben.
Ich denke, das hat juggernaut sehr wohl verstanden; jedoch gewinnt man den Eindruck, dass Sie immer noch nicht ganz verstanden haben, was ein legitimer Anlass für ein Ermittlungsverfahren ist und was nicht. Ein Ermittlungsverfahren setzt voraus, dass zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für das Vorliegen einer verfolgbaren Straftat vorliegen. Die bloße theoretische Möglichkeit, eventuell bei weiteren Nachforschungen auf eine Straftat zu stoßen, reicht nicht aus.

Und eben diesen Nachweis, dass tatsächliche Anhaltspunkte für strafbares Handeln vorliegen, ist uns die Staatsanwaltschaft bis jetzt schuldig geblieben. Taten im "Grenzbereich", die aber selbst nicht strafbar sind, sind gerade keine Anhaltspunkte in diesem Sinne. Denn bei uns in Deutschland gilt immer noch das Prinzip, dass alles erlaubt ist, was nicht verboten ist (siehe auch Artikel 2 Abs. 1 GG).
Newbie2007 hat geschrieben: Gemeint ist aber, dass das, was die StA Hannover gemacht hat, so wenig rechtlich Ordnung ist, dass es schwer fällt, dies allein mit Inkompetenz zu erklären. (Falsche Rechtsanwendung durch inkompetente Staatsanwälte ist i. A. keine Rechtsbeugung.)
Wieso lässt Edathys Anwalt dann nicht genau das von einem Gericht feststellen (die Rechtswidrigkeit der ganzen Maßnahmen)? Wieso schreibt er dann eine Dienstaufsichtsbeschwerde, die rechtlich völlig bedeutungslos ist?
(Sie sollten Politiker werden - niemals einen Fehler zugeben…)

Ich kann das gut nachvollziehen. Das Problem Edathys zum gegenwärtigen Zeitpunkt ist ja eigentlich nicht die Durchsuchung an sich, sondern das fortgesetzte Öffentlichmachen von Dingen aus seiner Privatsphäre und die Art und Weise, wie Presse und Staatsanwaltschaft bei seiner Vorverurteilung zusammenwirken. Dagegen gibt es aber - leider - keine Rechtsmittel, ihm bleibt hier nur die Dienstaufsichtsbeschwerde.
Ich sags Ihnen: weil ihm klar ist, dass das Gericht die Maßnahmen höchstwahrscheinlich als rechtmäßig ansieht - und die Maßnahme dann durch ein zweites Gericht bestätigt ist. Und das kann er gar nicht gebrauchen!
Naja, dieses Risiko besteht immer ("eine Krähe hackt..." und so weiter). Aber der Punkt ist, ob die Durchsuchung zu Recht oder zu Unrecht erfolgt ist, interessiert die breite Öffentlichkeit nicht weiter. Entscheidend ist dass Edathy damals diese "schweinischen" Bilder gekauft hat. Und das würde durch einen Prozess todsicher wieder hochgekocht werden. Das kann Edathy nicht gebrauchen.

Newbie2007 hat geschrieben:
Ich gehe von den richtigen Voraussetzungen aus
Wie bitte? Sie haben seitenlange Abhandlungen darüber geschrieben, dass die Strafbarkeit der gefundenen Bilder noch nicht endgültig geklärt ist, z. B.
Deputy hat geschrieben: Der Autor hat die Problematik nicht verstanden. Klar entscheidet ein Gericht irgendwann, ob es pornographische Bilder sind oder nicht. Klar gibt es auch Bilder, die eindeutig pornographisch sind - oder auch eindeutig nicht. Aber es gibt eben auch etliches dazwischen - eben den Grenzbereich, auch wenn der in einem Urteil dann eindeutig zugeordnet werden muss (und den die nächste Instanz dann vielleicht kippt).
… und jetzt auf einmal wollen Sie das alles nicht mehr wahrhaben?
Ich habe nirgends geschrieben, dass die Bilder strafbar sind; ich habe immer nur versucht, einigen hier die Problematik des Grenzbereichs zu erklären. Zeigen sie mir doch bitte den Satz, wo ich schreibe, dass die Bilder strafbar sind - sie werden keinen finden.
Nein, Sie haben nicht geschrieben, "die Bilder sind strafbar", das behaupte ich auch nicht. Aber Sie schreiben sowas...
In dem zitierten Absatz hab ich nicht geschrieben, dass die Bilder strafbar sind, sondern nur, dass das im Verlauf eine Verfahrens entschieden werden muss.
… und das ist eben falsch. Es muss nicht erst entschieden werden, es wurde schon entschieden. Zwar ohne dazu einen Richter zu befragen, aber wenn sich alle Strafverfolgungsbehörden einig sind, macht eine Anklage nun mal keinen Sinn.
Newbie2007 hat geschrieben: Und weiter unten fangen Sie doch wieder damit an...
Aber einen Graubereich, ob es "ja" oder "nein" ist, den gibt es - ich hab ein Beispiel genannt. Und das muss im Einzelfall zugeordnet werden. Und wie es so oft bei Einzelfällen ist, beurteilen verschiedenen Leute so einen Bereich jeweils anders. Auch Gerichte und / oder StAen.
Das ist ja unbestritten. Aber im Fall Edathy liegen die Bilder nach allem, was man weiß, gerade nicht in diesem Graubereich, sondern es gibt einen Konsens aller beteiligten Behörden, dass keine Strafbarkeit vorliegt.
Lesen - verstehen. Ich schreibe davon, dass es einen Graubereich gibt, und dass dieser Graubereich verschieden bewertet wird. Mir ging es darum, dass einige hier einen Graubereich verneinen und immer alles als auf den ersten Blick eindeutig ansehen. Und das ist nich der Fall.

Ich habe nirgends geschrieben, dass ich die Bilder für strafbar halte - das haben Sie reinterpretiert. Ich habe die Bilder nicht gesehen, und kenne mich mit dem Thema auch zu wenig aus, um bei Grenzfällen ein abschließendes Urteil zu bilden.

Ich habe nur geschrieben, was mE einen Anfangsverdacht auslöst.
Ich denke, ich verstehe die Argumentation, aber Sie sind auf dem Holzweg.

Nehmen wir an, Edathy hätte Bilder gekauft, deren Strafbarkeit oder Nichtstrafbarkeit nicht "auf den ersten Blick eindeutig" eingestuft werden kann. Dann wären diese Bilder ein legitimer Anlass für ein Ermittlungsverfahren ("Verdacht auf das Vorliegen einer Straftat"), denn das Ermittlungsverfahren kann ja nicht das Urteil eines Richters vorwegnehmen, sondern muss im Zweifelsfall das Schlimmere annehmen. Und es wäre auch legitim, im Rahmen dieses Ermittlungsverfahrens nach Beweisen für weitere Straftaten (z. B. "schlimmere" Bilder) zu fanden. Meinen Sie das?

Das Problem ist aber, dass die fraglichen Bilder bereits "eindeutig" (vielleicht nicht "auf den ersten Blick") eingestuft wurden und sich als nicht strafbar erweisen haben. Eine weitere Prüfung durch den Richter findet nicht statt und ist auch nicht vorgesehen. Also funktioniert Ihre Logik nicht, es gibt keine direkten Anhaltspunkte für strafbares Handeln, die ein Ermittlungsverfahren legitimieren würden. Statt dessen müsste man erklären, wie die Staatsanwaltschaft von legalem Verhalten (der Erwerb der Bilder) auf illegales Verhalten (Erwerb von "richtiger" Kinderpornografie schließt. Und dazu ist bis jetzt nicht viel von der Staatsanwaltschaft gekommen, außer der Allzweckbegründung "kriminalistische Erfahrung", die immer dann herhalten muss, wenn man die Polizei oder die Staatsanwaltschaft bei rechtswidrigem Verhalten ertappt (z. B. Personenkontrollen wegen der Hautfarbe).
Zuletzt geändert von Newbie2007 am 04.03.14, 15:12, insgesamt 2-mal geändert.

Cicero
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Cicero »

@juggernaut,
die leitet ein ermittlungsverfahren vielmehr nur dann und deshalb ein, wenn es "hinreichend wahrscheinlich" ist, dass (auch) das gericht ein strafbares verhalten feststellt.
Ich dachte, es gibt verschiedene Verdachtsstufen, die wiederum Voraussetzung für weitere Maßnahmen sind, z.B. Anfangsverdacht um überhaupt zu ermitteln "dringender Tatverdacht" für eine Hausdurchsuchung, "hinreichender Tatverdacht" (=hohe Wahrscheinlichkeit einer Verurteilung) als Voraussetzung einer Anklage etc.?

juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

@cicero: korrekt. aber hier geht´s ja um die hausdurchsuchung, bei der ein bisschen herumgesucht wurde.


(und ja, ich weiss aus erfahrung, dass speziell ermittlungsbeamte das nicht so genau sehen ... wenn der durchsuchungsbeschluss auf "veleumdung" lautet, wird trotzdem fröhlich nach "steuerhinterziehung" gesucht. mir sind allein im letzten jahr mindestens 2 durchsuchungsbeschlüsse wegen bereits eingestellter (!) verfahren untergekommen, mittels derer einfach noch mal nachgetreten werden soll, nach dem motto: irgendwann kriegen wir dich).
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Cicero
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Cicero »

Also brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, ob das Kundenkonto bei dem Anbieter legaler wie illegaler Bilder den für ein Ermittlungsverfahren erforderlichen Anfangsverdacht des Besitzes illegaler Bilder begründet. Die Hausdurchsuchung hätte ja nicht nur eine "gewisse Wahrscheinlichkeit", sondern eine "hohe Wahrscheinlichkeit" erfordert....

juggernaut
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Re: Fall Edathy

Beitrag von juggernaut »

Cicero hat geschrieben:Also brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, ob das Kundenkonto bei dem Anbieter legaler wie illegaler Bilder den für ein Ermittlungsverfahren erforderlichen Anfangsverdacht des Besitzes illegaler Bilder begründet. Die Hausdurchsuchung hätte ja nicht nur eine "gewisse Wahrscheinlichkeit", sondern eine "hohe Wahrscheinlichkeit" erfordert....
richtig.

ich hatte mich gleichwohl auch dazu geäußert und die auffassung vertreten, der besitz ein es autos reiche nicht aus, um einen anfangsverdacht wegen trunkenheit zu begründen.
juggernaut
Redfox hat geschrieben:Das ist ein Irrtum. Beamte arbeiten nicht. Sondern ... machen sonstwas. Aber arbeiten tun sie nicht.

Deputy
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Deputy »

Cicero hat geschrieben:Ich dachte, es gibt verschiedene Verdachtsstufen, die wiederum Voraussetzung für weitere Maßnahmen sind, z.B. Anfangsverdacht um überhaupt zu ermitteln "dringender Tatverdacht" für eine Hausdurchsuchung,...
Cicero hat geschrieben:Die Hausdurchsuchung hätte ja nicht nur eine "gewisse Wahrscheinlichkeit", sondern eine "hohe Wahrscheinlichkeit" erfordert....
Das ist falsch.

Für eine Hausdurchsuchung muss der Beschuldigte nur "verdächtig" und nicht "dringend verdächtig" sein und es reicht aus, dass das Auffinden vom Beweisen nur vermutet wird.

§ 102 StPO

Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.


edit:
Was das "nachtreten" angeht empfehle ich die Lektüre von § 108 StPO - die haben die Pflicht nachzuforschen, wenn ihnen was auffält.

Newbie2007
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Re: Fall Edathy

Beitrag von Newbie2007 »

Deputy hat geschrieben:
Für eine Hausdurchsuchung muss der Beschuldigte nur "verdächtig" und nicht "dringend verdächtig" sein und es reicht aus, dass das Auffinden vom Beweisen nur vermutet wird.

§ 102 StPO

Bei dem, welcher als Täter oder Teilnehmer einer Straftat oder der Begünstigung, Strafvereitelung oder Hehlerei verdächtig ist, kann eine Durchsuchung der Wohnung und anderer Räume sowie seiner Person und der ihm gehörenden Sachen sowohl zum Zweck seiner Ergreifung als auch dann vorgenommen werden, wenn zu vermuten ist, daß die Durchsuchung zur Auffindung von Beweismitteln führen werde.
Naja, das ist das, was in der StPO steht, es gibt aber auch noch den Art . 13 GG und die ständige Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts, die strikte Anforderungen an die Zulässigkeit der Anordnung einer Hausdurchsuchung stellt. Im Ergebnis wird dann eben doch ein "dringend verdächtig" gefordert.

Z. B. Urteil vom 8. April 2009 (Az. 2 BvR 945/08):
Dem erheblichen Eingriff in die grundrechtlich geschützte Lebenssphäre des Betroffenen entspricht ein besonderes Rechtfertigungsbedürfnis nach dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit. Die Durchsuchung muss im Blick auf den bei der Anordnung verfolgten Zweck Erfolg versprechend sein. Ferner muss gerade diese Zwangsmaßnahme zur Ermittlung und Verfolgung der vorgeworfenen Tat erforderlich sein; dies ist nicht der Fall, wenn andere, weniger einschneidende Mittel zur Verfügung stehen. Schließlich muss der jeweilige Eingriff in angemessenem Verhältnis zu der Schwere der Straftat und der Stärke des Tatverdachts stehen (vgl. BVerfGE 96, 44 <51>).
...
Die angegriffenen Beschlüsse genügen jedenfalls nicht den Anforderungen, die der Grundsatz der Verhältnismäßigkeit an die Wohnungsdurchsuchung stellt. Da sich die Verdachtsgründe im Grenzbereich zu vagen Anhaltspunkten oder bloßen Vermutungen bewegten und der konkrete Sachverhalt nicht eindeutig ein strafbares Verhalten erkennen ließ, konnte das staatliche Interesse an der Aufklärung und Verfolgung von Straftaten den schwerwiegenden Eingriff in die grundrechtlich geschützte Lebenssphäre des Beschwerdeführers nicht rechtfertigen.
Hm, den letzten Satz könnte man 1:1 auf den Fall Edathy übertragen.

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