Gesetzesnovelle Kinderpornographie

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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Newbie2007
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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 12:54

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:...
So heißt es in der Begründung:
Erweiterung von § 201a StGB, so dass dem Anwendungsbereich auch ... Bildaufnahmen von einer unbekleideten Person unterfallen...; wer Bildaufnahmen, die dem Anwendungsbereich von § 201a StGB unterfallen, verbreitet oder der Öffentlichkeit zugänglich macht, soll künftig mit höherer Strafe bedroht werden als bisher.
es wird aber mit keinem Wort erwähnt, dass §201a StGB bereits die bloße Anfertigung derartiger Bildaufnahmen unter Strafe, und nicht nur die Verbreitung, stellt.
Der § 201a StGB ist Ihnen bekannt?

Die jetzige Strafnorm wird mit dem Gesetzentwurf im wesentlichen nur in der Rechtsfolge (zu Recht) verschärft und erweitert. Dem kann ich im Prinzip nur zustimmen.
Ich würde mir wünschen, dass Sie auf meine 2 sehr konkreten Beispiele eingehen und mir erklären, zu welchen Ergebnissen Ihrer Meinung nach der neue Gesetzentwurf führen wird und warum meine Befürchtungen unbegründet sind. Ich bin da durchaus für Argumente offen, vielleicht verstehe ich ja den Gesetzestext irgendwie falsch. FAQs, Aussagen von Ministerien etc. überzeugen mich aber nicht, denn am Ende werden die Staatsanwaltschaft und die Gerichte sich an den Gesetzestext halten und nicht an irgendwelche Presseerklärungen(*).

Der §201a StGB trifft keinerlei Aussagen zu Nacktaufnahmen, dort geht es nur um geschützte Bereiche. Es handelt sich im Grunde um einen komplett neuen Straftatbestand, der hier definiert wird.



(*) Ein sehr schönes Beispiel, wie sowas läuft, ist die Einführung der Forderung einfacher Sprachkenntnisse im Rahmen des Ehegattennachzugs. Damals wurden die Anforderungen in diversen Presseverlautbarungen kleingeredet (die damalige Integrationsbeauftragte sprach von "300 Wörtern", die man lernen müsste). Das entspricht aber nicht der Wahrheit, z. B. hat das Goethe-Institut selbst zugeben, man bräuchte einen Wortschatz von ca. 1100 deutschen Wörtern, um den A1-Test zu bestehen.

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 12:57

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:...
Ebenso wird bestraft, wer unbefugt ... eine Bildaufnahme von einer unbekleideten anderen Person herstellt oder überträgt.
Da steht nichts von "sozial üblich" oder "Geld verdienen", sondern das bedeutet: wenn ich ein nacktes Kind oder einen nackten Jugendlichen fotografiere und habe nicht die Einwilligung der Erziehungsberechtigten, habe ich mich strafbar gemacht.
Es ist doch richtig, dass Spanner die nackte Kinder und Jugendliche heimlich photographieren jetzt bestraft werden können.

Sollen Spanner etwa vor der Strafverfolgung geschützt werden?
Nein.

Von "heimlich" steht aber ebenfalls nichts im Gesetztext.

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 18.09.14, 13:03

Newbie2007 hat geschrieben:...

Der §201a StGB trifft keinerlei Aussagen zu Nacktaufnahmen, dort geht es nur um geschützte Bereiche. Es handelt sich im Grunde um einen komplett neuen Straftatbestand, der hier definiert wird.
...
Hier scheint mir, dass Sie den jetzigen § 201a StGB nicht verstanden haben, denn ...
§ 201a StGB hat geschrieben:(1) Wer von einer anderen Person, die sich in einer Wohnung oder einem gegen Einblick besonders geschützten Raum befindet, unbefugt Bildaufnahmen herstellt oder überträgt und dadurch deren höchstpersönlichen Lebensbereich verletzt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Bei den unbefugten Bildaufnahmen des "höchstpersönlichen Lebensbereiches" spielt es keine Rolle, ob die Personen bekleidet oder unbekleidet sind.

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 13:05

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Ronny1958 hat geschrieben:...
Macht sich jetzt ein Profifotograf strafbar, wenn er die erlaubten Urlaubsfotos von Papi, auf denen die Nackedeis zu sehen sind, wie Gott sie schuf, etwa strafbar, wenn er diese Fotos ausdruckt?

Immerhin verdient er mit diesen Fotos, den Kopien und den Vervielfältigungen der Bilder nackter Kinder sein Geld.
Der Profifotograph hat sich schon jetzt an das Urheber- und Persönlichkeitsrecht zu halten. Er braucht zur Veröffentlichung schon jetzt die Zustimmung der abgebildeten Personen, so sie nicht nur bloßes Beiwerk sind.

Kinder- und jugendpornographische Schriften (Bilder) darf er schon jetzt nicht veröffentlichen.
Diese Antwort illustriert sehr schön das Missverhältnis zwischen den offiziellen Verlautbarungen und dem Gesetzestext. Nach dem Wortlaut des Entwurfs ist die Vervielfältigung nicht unbefugt und damit nicht strafbar, wenn die Einwilligung der Eltern vorliegt. Nach dem Wortlaut des Ministeriums müsste sie aber eigentlich strafbar sein, weil der Fotograf damit ja Geld verdient. Dem ist aber gar nicht so.

Nebenbei bemerkt, nach dem Gesetzeswortlaut müste der Verkauf und Erwerb von (nichtsexuellen) Nacktfotos von Kindern weiterhin legal sein in den Fällen, in denen die Eltern sowohl der Anfertigung als auch der Verbreitung zugestimmt haben...

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 18.09.14, 13:09

Newbie2007 hat geschrieben:...
Nebenbei bemerkt, nach dem Gesetzeswortlaut müste der Verkauf und Erwerb von (nichtsexuellen) Nacktfotos von Kindern weiterhin legal sein in den Fällen, in denen die Eltern sowohl der Anfertigung als auch der Verbreitung zugestimmt haben...
Dies wäre eben künftig nicht legal, weil mit Nacktfotos von Kindern/Jugendliche künftig eben keine Geschäfte mehr gemacht werden dürfen (Siehe hierzu der Fall Edathy).

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 13:10

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Bei den unbefugten Bildaufnahmen des "höchstpersönlichen Lebensbereiches" spielt es keine Rolle, ob die Personen bekleidet oder unbekleidet sind.
Ahem. Genau das meinte ich, es ist für das Vorliegen des Straftatbestandes unerheblich, also gehört es nicht zum Straftatbestand. Und umgekehrt für den neuen Straftatbestand spielt der "höchstpersönliche Lebensbereich" keine Rolle. Es handelt es sich um einen komplett neuen Satz von Kriterien für die Strafbarkeit.

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 13:12

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben:
Newbie2007 hat geschrieben:...
Nebenbei bemerkt, nach dem Gesetzeswortlaut müste der Verkauf und Erwerb von (nichtsexuellen) Nacktfotos von Kindern weiterhin legal sein in den Fällen, in denen die Eltern sowohl der Anfertigung als auch der Verbreitung zugestimmt haben...
Dies wäre eben künftig nicht legal, weil mit Nacktfotos von Kindern/Jugendliche künftig eben keine Geschäfte mehr gemacht werden dürfen (Siehe hierzu der Fall Edathy).
OK...

Und wo im Gesetzesentwurf steht das, bitteschön? Ich habe nichts gefunden. Voraussetzung für die Strafbarkeit der Herstellung und Verbreitung ist stets, dass sie "unbefugt" erfolgt.

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Ronny1958 » 18.09.14, 13:51

Diese Antwort illustriert sehr schön das Missverhältnis zwischen den offiziellen Verlautbarungen und dem Gesetzestext. Nach dem Wortlaut des Entwurfs ist die Vervielfältigung nicht unbefugt und damit nicht strafbar, wenn die Einwilligung der Eltern vorliegt. Nach dem Wortlaut des Ministeriums müsste sie aber eigentlich strafbar sein, weil der Fotograf damit ja Geld verdient.
Genau darauf will ich hinaus.

Der Fotograf nimmt die vom Vater angefertigten digitalen Bilder und stellt Papierabdrucke (im Auftrag des Vaters als Urheberrechtsinhaber) her.

Nach dem Wortlaut der oben von mir verwendeten Aussage wäre bereits diese Anfertigung eines Papierfotos (OHN Veröffentliching) strafbar, weil der F. damit Geld verdient.
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 18.09.14, 14:35

Ronny1958 hat geschrieben:...
Genau darauf will ich hinaus.

Der Fotograf nimmt die vom Vater angefertigten digitalen Bilder und stellt Papierabdrucke (im Auftrag des Vaters als Urheberrechtsinhaber) her.

Nach dem Wortlaut der oben von mir verwendeten Aussage wäre bereits diese Anfertigung eines Papierfotos (OHN Veröffentliching) strafbar, weil der F. damit Geld verdient.
Es liegt zur Zeit erst der Gesetzentwurf des Justizministerium vor. Diese Fassung wird natürlich noch diskutiert.

Die erste Lesung im Bundestag ist am Donnerstag, 25.09.2014, 9.00 - ca. 21.40 Uhr (54. Sitzung - Tagesordnungspunkt 5).


Der Bundesrat wird sich danach ebenfalls mit dem Gesetzentwurf befassen.

Warten wir mal ab, wie der Gesetzentwurf - wegen Lobbyinteressen - noch verwässert wird, und dies zu Lasten des wirksamen Kinderschutzes.

Folgendes soll geregelt werden:
beck-aktuell.beck.de hat geschrieben:Gesetzentwurf: Härtere Strafen bei Kinderpornografie
  • Gesetz soll Verbreitung von Nacktbildern von Kindern und Jugendlichen verhindern
  • Sexualstraftaten sollen später verjähren als bisher
  • Straftatbestände des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen sollen erweitert werden
  • Klarstellung hinsichtlich Strafbarkeit des «Posings»
  • Strafbares Cybergrooming auch bei Begehung mittels Informations- und Kommunikationstechnologie
Hiergegen kann doch wohl keiner sein, oder? ;-)

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Newbie2007 » 18.09.14, 15:24

Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Es liegt zur Zeit erst der Gesetzentwurf des Justizministerium vor. Diese Fassung wird natürlich noch diskutiert.
Ich fasse das mal so auf, dass Sie allmählich selbst sehen, dass da noch Nachbesserungsbedarf sein könnte.

Trotzdem bedenklich, dass so eine Stümperei vom Justizministerium als Entwurf freigegeben wird. Den Ministerialrat, der das verbrochen hat, sollte man strafversetzen. Und das Kabinett hat den Entwurf auch bereits abgesegnet. :(

Zur Neufassung des §184c StGB gibt es hier (http://blog.beck.de/2014/09/18/gesetzge ... ornografie) eine sehr schöne detaillierte Kritik von Professor Dr. Henning Ernst Müller. Sein Fazit:
Der geplante § 184c StGB ist verfassungsrechtlich bedenklich, weil er eine unverhältnismäßige Kriminalisierung von Normalverhalten Jugendlicher zur Folge hat und einen nicht zu rechtfertigenden Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht vornimmt. Zudem ist er strafrechtsdogmatisch widersprüchlich und verstößt gegen das Bestimmtheitsgebot.
Folgendes soll geregelt werden:
beck-aktuell.beck.de hat geschrieben:Gesetzentwurf: Härtere Strafen bei Kinderpornografie
  • Gesetz soll Verbreitung von Nacktbildern von Kindern und Jugendlichen verhindern
  • Sexualstraftaten sollen später verjähren als bisher
  • Straftatbestände des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen sollen erweitert werden
  • Klarstellung hinsichtlich Strafbarkeit des «Posings»
  • Strafbares Cybergrooming auch bei Begehung mittels Informations- und Kommunikationstechnologie
Hiergegen kann doch wohl keiner sein, oder? ;-)
Doch - hier ist so jemand. Ich bin dagegen - nämlich immer dann, wenn die stümperhafte Umsetzung solcher hehren Ziele dazu führt, dass Menschen und deren Handlungen kriminalisiert werden, auch wenn an ihnen eigentlich gar nichts Verwerfliches ist.

Und auch wenn einem der Schutz der Kinder und Jugendlichen wichtiger ist als alles andere, sollte man bedenken, dass so eine Gesetzgebung dem Kampf gegen Kinder- und Jugendpornografie u. U. einen Bärendienst erweist. Wenn nämlich in Zukunft auch als "normal" empfundene Handlungen unter Strafe gestellt sind, kann es passieren, dass das Delikt - auch die wirklich "schlimmen" Fälle - im Bewußtsein der Öffentlichkeit seinen bisherigen Stellenwert verliert.

Ich würde sogar behaupten, bereits der Fall Edathy hatte diese Wirkung...

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Ronny1958 » 18.09.14, 15:48

Wie das so läuft mit der "Mitsprache" bei Gesetzesentwürfen erlebe ich viel zu oft -natürlich negativ-, als dass ich mir hier noch vile Illusionen machen würde.

Da bekommt man fünfzig §§ um die Ohren gehauen mit zehn Pdf-Dateien an Erläuterungen und hat drei Tage Zeit um die Meinungen der mmehr als 20 nachgeordneten Stellen abzufrage, zusammenzufassen und nach oben zu leiten.
Hiergegen kann doch wohl keiner sein, oder?
Ich bin allerdings gegen überhastete Gesetzesentwürfe, welche nur noch zusammengeschustert werden, um irgendwelchen Medienidioten gerecht zu werden. Und hinterher beschäftigt diese Flickschusterei ganz schnell wieder die Gerichte und das BVerfG muß die Hausaufgaben erledigen.

DAS ist keine Gesetzgebung, das ist schlechter Stil.

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Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)

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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 18.09.14, 17:06

Newbie2007 hat geschrieben:
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Es liegt zur Zeit erst der Gesetzentwurf des Justizministerium vor. Diese Fassung wird natürlich noch diskutiert.
Ich fasse das mal so auf, dass Sie allmählich selbst sehen, dass da noch Nachbesserungsbedarf sein könnte.
...
Ich sehe mit nichten einen Nachbesserungsbedarf. Dies dürfen Sie als Widerspruch auffassen. Frage bei dem Gesetzentwurf ist doch nur, welche Änderungen durch die EU veranlasst wurden und jetzt in nationales Recht umgewandelt wird. ;-)
Newbie2007 hat geschrieben:...
Trotzdem bedenklich, dass so eine Stümperei vom Justizministerium als Entwurf freigegeben wird. Den Ministerialrat, der das verbrochen hat, sollte man strafversetzen. Und das Kabinett hat den Entwurf auch bereits abgesegnet. :(

Zur Neufassung des §184c StGB gibt es hier (http://blog.beck.de/2014/09/18/gesetzge ... ornografie) eine sehr schöne detaillierte Kritik von Professor Dr. Henning Ernst Müller. Sein Fazit:
Der geplante § 184c StGB ist verfassungsrechtlich bedenklich, weil er eine unverhältnismäßige Kriminalisierung von Normalverhalten Jugendlicher zur Folge hat und einen nicht zu rechtfertigenden Eingriff in das sexuelle Selbstbestimmungsrecht vornimmt. Zudem ist er strafrechtsdogmatisch widersprüchlich und verstößt gegen das Bestimmtheitsgebot.
...
Es ist normaler Gesetzgebungsvergang, dass Referentenentwürfe im weiteren Beratungsverfahren und in den Fachausschüssen weiter beraten und ergänzt oder verändert werden. Meine Erfahrung ist zudem, dass je weniger Gesetze oder einzelne Bestimmungen verändert werden sollen, desto umfangreicher werden die parlamentarischen Drucksachen. Schließlich will auch jeder Hinterbänkler des Bundestages mal in einer Drucksache genannt werden. ;-)
Newbie2007 hat geschrieben:...
Dipl.-Sozialarbeiter hat geschrieben: Folgendes soll geregelt werden:
beck-aktuell.beck.de hat geschrieben:Gesetzentwurf: Härtere Strafen bei Kinderpornografie
  • Gesetz soll Verbreitung von Nacktbildern von Kindern und Jugendlichen verhindern
  • Sexualstraftaten sollen später verjähren als bisher
  • Straftatbestände des sexuellen Missbrauchs von Schutzbefohlenen sollen erweitert werden
  • Klarstellung hinsichtlich Strafbarkeit des «Posings»
  • Strafbares Cybergrooming auch bei Begehung mittels Informations- und Kommunikationstechnologie
Hiergegen kann doch wohl keiner sein, oder? ;-)
Doch - hier ist so jemand. Ich bin dagegen - nämlich immer dann, wenn die stümperhafte Umsetzung solcher hehren Ziele dazu führt, dass Menschen und deren Handlungen kriminalisiert werden, auch wenn an ihnen eigentlich gar nichts Verwerfliches ist.
...
Sie sind also dagegen, dass Kinder vor sexuellem Missbrauch geschützt werden? - Im Kern geht es nämlich genau darum.

Sexueller Missbrauch meint nicht nur, dass ein Kind vergewaltigt wird, sondern gegen seinem Willen von ihm Nacktfotos gemacht werden, die dann im Internet verbreitet werden. Was einmal im Internet ist, wird dort auch nicht mehr zu löschen sein. Sie selbst sind kein Kind mehr, daher können von Ihnen gegen ihren Willen keine kinderpronographischen Aufnahmen mehr gemacht werden und ins Internet gestellt werden. Sie Laufen daher auch nicht Gefahr selbst in 20 oder 30 Jahren über solche Photos von Ihnen zu stoßen. Kinder aber sollten schon das Recht haben, wirkungsvoll geschützt zu werden. Oder wollen Sie diese Kinder nicht schützen?
Newbie2007 hat geschrieben:...
Und auch wenn einem der Schutz der Kinder und Jugendlichen wichtiger ist als alles andere, sollte man bedenken, dass so eine Gesetzgebung dem Kampf gegen Kinder- und Jugendpornografie u. U. einen Bärendienst erweist. Wenn nämlich in Zukunft auch als "normal" empfundene Handlungen unter Strafe gestellt sind, kann es passieren, dass das Delikt - auch die wirklich "schlimmen" Fälle - im Bewußtsein der Öffentlichkeit seinen bisherigen Stellenwert verliert.

Ich würde sogar behaupten, bereits der Fall Edathy hatte diese Wirkung...
Für einen Pädophilen wäre es normal, sich an Kinder zu vergehen. Was also verstehen Sie unter "Normal"?

Dipl.-Sozialarbeiter
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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Dipl.-Sozialarbeiter » 18.09.14, 17:15

Ronny1958 hat geschrieben:...
Ich bin allerdings gegen überhastete Gesetzesentwürfe, welche nur noch zusammengeschustert werden, um irgendwelchen Medienidioten gerecht zu werden. Und hinterher beschäftigt diese Flickschusterei ganz schnell wieder die Gerichte und das BVerfG muß die Hausaufgaben erledigen.

DAS ist keine Gesetzgebung, das ist schlechter Stil.

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Das Gesetzgebungsverfahren hat doch gerade erst mit der Zustimmung der Bundesregierung zum Gesetzentwurf des Jusitzministerium begonnen.

Vergessen wir auch nicht, dass der Gesetzgeber der Bundestag ist. Bei zustimmungspflichtigen Gesetzen ist zudem der Bundesrat beteiligt. ;-)

Zu kritisieren wären daher nicht die Fachministerien und die Bundesregierung, sondern der Bundestag und evtl. der Bundesrat. Denn diese verabschieden bekanntlich die Gesetze.

Lesenswert ist der Kommentar von Heribert Prantl: "Schlechtes Planschbecken-Gesetz"

Jim Panse
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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Jim Panse » 19.09.14, 09:27

Mein lieber Dipl.-Sozialarebeiter,

vom Saulus zum Paulus... Darf ich Sie daran erinnern, dass Sie es vor einiger Zeit noch als grundgesetzlich verankertes Recht verteidigten, als sich ein zwischenzeitlich rechtskräftig Verurteilter kinderpornographisches Bildmaterial beschaffte?

So, jetzt zum Hintergrund dieser böswilligen Zuspitzung. Sie ist zwar möglich, trifft aber weder den Kern Ihrer Argumentation - im Fall Tauss ging es nicht um die Beschaffung, sondern die Reichweite der grundgesetzlichen Immunität von Abgeordneten - noch Ihre Intention, sich damals an der Diskussion zu beteiligen. Die Überspitzung ist auch nur möglich, wenn diese Aspekte in der Zusammenfassung bewusst weggelassen werden.
Warum führe ich es aber trotzdem an? Weil mich an Ihrer Diskussionsführung ein Punkt wirklich stört: viele Ihrer Ausführungen und Repliken werden durch subtile, unterschwellige Unterstellungen eingeleitet oder begleitet, die eine sachliche Auseinandersetzung nicht möglich machen. Beispiele: "warten mir mal ab, wie der Gesetzesentwurf - wegen Lobbyinteressen - noch verwässert wird...", "Sie sind also dagegen, dass Kinder vor sexuellem Missbrauch geschützt werden?", "für eigenen Pädophilen wäre es normal, sich an Kindern zu Vergehen. Was als verstehen Sie unter "Normal"?"
Es führt dazu, dass man auch bei berechtigten Einwänden gegen einzelne Regelungsaspekte erst dem inzidenten Vorwurf begegnen muss, diese aus unlauteren Motiven vorgebracht zu haben. Auf dieser Grundlage wird sich keine sachorientierte Diskussion entwickeln können, und aus diesem Grund werde zumindest ich mich auch nicht inhaltlich daran beteiligen.

Gruß
JP
in dubio pro leo!

Roni
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Re: Gesetzesnovelle Kinderpornographie

Beitrag von Roni » 19.09.14, 09:50

Beispiele: "warten mir mal ab, wie der Gesetzesentwurf - wegen Lobbyinteressen - noch verwässert wird...", "Sie sind also dagegen, dass Kinder vor sexuellem Missbrauch geschützt werden?", "für eigenen Pädophilen wäre es normal, sich an Kindern zu Vergehen. Was als verstehen Sie unter "Normal"?"
so ähnlich habe ich das auch empfunden als ich das gelesen habe, ist einfach schlechter Diskussionsstil.

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