Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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freemont
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 10:58

Ronny1958 hat geschrieben:...
Oder man klärt die Ursachen jetzt endlich ehrlich und vorbehaltslos auf.
Da bin ich bei Ihnen, solange die Tatvorwürfe den Tätern individuell zuzurechnen sind und nicht einer globalen Masse wie "die Flüchtlinge".
...

Wie sehen Sie dann den "Sexismus"-Vorwurf? Trifft der nicht ausnahmslos Jeden Einheimischen?

Wie wollen Sie denn Prävention betreiben, wenn erst "die Tatvorwürfe den Tätern individuell zuzurechnen sind"? Die Täter in Köln sind ganz überwiegend gar nicht bekannt. Sehr wohl aber die Aussagen der Opfer.

Am 08.02. ist Rosenmontag. Da bleibt nicht mehr viel Zeit. Soll die Polizei die gewonnenen Erkenntnisse ausblenden? Soll das noch mal geschehen?

Auch Ihre Sprache ist brutal, "Hexe", Assoziation "verbrennen". Die Beiträge von @cordelia reduzieren sich ja inzwischen nur noch auf das Wort "Rassismus".

Allzu empfindlich sollten Sie deshalb nicht sein.

Charon-
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Charon- » 12.01.16, 11:35

freemont hat geschrieben:Am 08.02. ist Rosenmontag. Da bleibt nicht mehr viel Zeit.
Um was denn genau zu tun? Menschen mit Migrationshintergrund präventiv zu verhaften? Größere Gruppen von "ausländisch aussehenden Personen" am Rosenmontag mit dem Wasserwerfer zerstreuen?

Das BKA sagt, es wolle erstmal ermitteln, wieviele Fälle es überhaupt deutschlandweit gibt, also keine kurzfristige Reaktion. Was soll denn nun auf die Schnelle passieren?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Name4711 » 12.01.16, 11:47

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Am 08.02. ist Rosenmontag. Da bleibt nicht mehr viel Zeit.
Um was denn genau zu tun? Menschen mit Migrationshintergrund präventiv zu verhaften? Größere Gruppen von "ausländisch aussehenden Personen" am Rosenmontag mit dem Wasserwerfer zerstreuen?

Das BKA sagt, es wolle erstmal ermitteln, wieviele Fälle es überhaupt deutschlandweit gibt, also keine kurzfristige Reaktion. Was soll denn nun auf die Schnelle passieren?
Das ist mal eine gute Frage.

Ggf. die Rosenmontagsumzüge absagen?

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 12:14

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Am 08.02. ist Rosenmontag. Da bleibt nicht mehr viel Zeit.
Um was denn genau zu tun? Menschen mit Migrationshintergrund präventiv zu verhaften? Größere Gruppen von "ausländisch aussehenden Personen" am Rosenmontag mit dem Wasserwerfer zerstreuen?

Das BKA sagt, es wolle erstmal ermitteln, wieviele Fälle es überhaupt deutschlandweit gibt, also keine kurzfristige Reaktion. Was soll denn nun auf die Schnelle passieren?

Ja, die Reaktion war zu erwarten.

Also ist die Antwort: Wir tun gar nichts? Erst mal abwarten, was passiert? Ist dafür das Risiko nicht zu groß?

Es gibt ein ganzes Bündel an präventiven, rechtsstaatlichen Maßnahmen, die mir da einfallen (die ich jetzt hier aber ganz sicher nicht ausbreite). Und, Nein, Gewalt gehört nicht dazu. Das Problem war bisher, dass die Polizei darüber gar nicht nachdenken und schon gar nicht handeln durfte. Mit dem Rücktritt des PolPräs Köln ist das wohl nicht erledigt, da kommt noch was nach.

Das war allerdings nicht nur in Köln so, das Phänomen besteht bundesweit. Und, nein, das ist kein Vorwurf an die Polizisten. Die Kritik richtet sich an die Leitung, über die Länder hinaus.

Ich habe allergrößten Respekt vor jedem Polizisten der auf der Domplatte geblieben ist um das Allerschlimmste zu vermeiden und das Unheil wenigstens zu lindern. Viele leiden jetzt darunter, dass sie praktisch daneben standen und nicht oder erst zu spät helfen konnten.

Diese Ohnmacht ist mit einfachsten Mitteln abzustellen, ein Federstrich mit güner Tinte. Aber das durfte bisher nicht sein.

Wenn sich die "Sexismus-Verfechter" in der Diskussion durchsetzen, auch BMin Schwesig zählt dazu, besteht die große Gefahr, dass sich nichts ändert. Solche und ähnliche Vorfälle werden sich wiederholen. Und die Polizei muss tatenlos zusehen.

Wenn der rechtsfreie Raum nicht vom Staat besetzt wird, werden das Andere tun, das hat bereits eingesetzt. Die Folgen wären kaum abzuschätzen, die Frage ist, ob man dieses Experiment wagen möchte.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von ktown » 12.01.16, 12:39

freemont hat geschrieben:Es gibt ein ganzes Bündel an präventiven, rechtsstaatlichen Maßnahmen, die mir da einfallen (die ich jetzt hier aber ganz sicher nicht ausbreite).
Wieso nicht? Nur ließe sich doch darüber diskutieren, ob diese erstens durchführbar sind und zweitens ob sie nicht pauschalieren.
Alles, was ich schreibe, ist meine private Meinung.

Gesetze sind eine misslungene Kreuzung aus dem Alphabet und einem Labyrinth.
"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 13:05

ktown hat geschrieben:...Wieso nicht? ...

Weil es das Risiko erhöhen würde, es würde nur den Tätern helfen Gegen- und Vermeidungsstrategien zu entwickeln.

Aber ich glaube das kann man sagen, z.B. die Bewaffnung und Ausstattung ist völlig ungeeignet für diese neue Deliktsart. Dem ist leicht abzuhelfen. Dem stehen bislang allerdings die Einwände der, wie soll man das sagen um kein Unwort zu gebrauchen "Polizeikritiker", "Datenschutzprotagonisten" entgegen.

Es war auch, aber nicht nur Glück, dass es hier bisher nicht zu einem Terroranschlag gekommen ist. Die Polizei und die Dienste sind professionell, wenn man sie ihre Arbeit tun lässt. Die brauchen keine Nachhilfe.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von nordlicht02 » 12.01.16, 13:05

freemont hat geschrieben: Sagt Ihnen nichts? Das liegt daran, dass das auch hier verschwiegen wurde. Wenn man nicht die Welt oder die FAZ gelesen hat, erfuhr man davon nichts.
Und wie kommen Sie auf das schmale Brett?
n-tv, Kölnische Rundschau, Hessische/Niedersächsische Allgemeine, Augsburger Allgemeine, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, Focus, Zeit - alle hatten es im Blatt. Hinzu kommen mit Sicherheit zahlreiche regionale Tageszeitungen.
War wohl nichts mit "Lügenpresse" und Verschweigen. :evil:
„Einen guten Journalisten erkennt man daran, dass er sich nicht gemein macht mit einer Sache, auch nicht mit einer guten Sache; dass er überall dabei ist, aber nirgendwo dazugehört.“ (Hanns Joachim Friedrichs)

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 13:30

nordlicht02 hat geschrieben:
freemont hat geschrieben: Sagt Ihnen nichts? Das liegt daran, dass das auch hier verschwiegen wurde. Wenn man nicht die Welt oder die FAZ gelesen hat, erfuhr man davon nichts.
Und wie kommen Sie auf das schmale Brett?
n-tv, Kölnische Rundschau, Hessische/Niedersächsische Allgemeine, Augsburger Allgemeine, Süddeutsche Zeitung, Frankfurter Rundschau, Tagesspiegel, Focus, Zeit - alle hatten es im Blatt. Hinzu kommen mit Sicherheit zahlreiche regionale Tageszeitungen.
War wohl nicht mit "Lügenpresse" und Verschweigen. :evil:

OK,

ich war damals auf einem very remote island im Urlaub, habe mir das gestern ergoogelt. Da finden sich nur FAZ und Welt.

Der TSP, den hatte ich damals gelesen, hat sich nur indirekt damit befasst, ist in S der "Lügenpressevorwurf" gerechtfertigt oder nicht. In den Hetz-Foren wurde die Tat ja völlig bizarr verfremdet. Der neue Mord am 17.12. 2015 spielt allerdings tatsächlich exakt in dieser Kategorie, ist allerdings keine Reaktion auf eine drohende Abschiebung gewesen, "nur" Schwulenhass.

Das lenkt aber vom eigentlichen Problem ab, man muss da die Frage aufwerfen, wie wird das hier wenn hundertausende Anträge abgelehnt werden und die Ausweisung droht.

Um handlungsfähig, aufnahmefähig zu bleiben wird man nicht um die massenhafte Ausweisung herumkommen. Wird es dann zu ähnlichen Racheaktionen kommen? Hier gibt es etwa 20 x mehr Anträge als in S.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Charon- » 12.01.16, 16:44

freemont hat geschrieben:Weil es das Risiko erhöhen würde, es würde nur den Tätern helfen Gegen- und Vermeidungsstrategien zu entwickeln.
Es befremdet doch ein bisschen, wenn jemand, der anderen ein gezieltes Verschweigen von Informationen vorwirft, selber erklärt, er würde seine Informationen nicht teilen.

Im Übrigen geht es gerade bei Sexualstraftaten um einen Bereich, in der die primäre Zielsetzung die Abschreckung sein muss, damit der Täter gar nicht erst Täter wird, sondern bereits im Vorwege abgeschreckt wird, denn im Gegensatz zu Vermögensstraftaten hat das Opfer von der Bestrafung einer verübten oder auch nur versuchten Tat im Nachhinein relativ wenig. Geheimniskrämerei bringt da wenig.
freemont hat geschrieben:Dem stehen bislang allerdings die Einwände der, wie soll man das sagen um kein Unwort zu gebrauchen "Polizeikritiker", "Datenschutzprotagonisten" entgegen.
Und wieder darf man raten, was der Worte Sinn sein sollen. Das hier ist ein Diskussionsforum, warum also nicht mal konkrete Maßnahmen in den Raum stellen?

Ich kann ja mal anfangen: Mehr Polizeikräfte aus anderen Bundesländern hinzuziehen (vor allem BFE mit BE), Präventivverhaftungen von bekannten Straffälligen, verstärkte Personenkontrollen vor Ort, verstärkte Wegweisung von Betrunkenen von der Veranstaltung, Einsatz von Hundestaffeln, Kameraüberwachung auf öffentlichen Plätzen, Drohnen und Hubschrauber für die Überwachung privater Bereiche.
freemont hat geschrieben:Wird es dann zu ähnlichen Racheaktionen kommen? Hier gibt es etwa 20 x mehr Anträge als in S
Dann reden wir doch da über mögliche Maßnahmen, wie wäre es mit Internierungslagern für Personen, die ausgewiesen werden sollen?
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 17:39

Charon- hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:Weil es das Risiko erhöhen würde, es würde nur den Tätern helfen Gegen- und Vermeidungsstrategien zu entwickeln.
Es befremdet doch ein bisschen, wenn jemand, der anderen ein gezieltes Verschweigen von Informationen vorwirft, selber erklärt, er würde seine Informationen nicht teilen.

Im Übrigen geht es gerade bei Sexualstraftaten um einen Bereich, in der die primäre Zielsetzung die Abschreckung sein muss, damit der Täter gar nicht erst Täter wird, sondern bereits im Vorwege abgeschreckt wird, denn im Gegensatz zu Vermögensstraftaten hat das Opfer von der Bestrafung einer verübten oder auch nur versuchten Tat im Nachhinein relativ wenig. Geheimniskrämerei bringt da wenig.
...
Wir sind uns jetzt aber schon einig, dass da (noch) eine gewisse Strafbarkeitslücke besteht?

Wir sind uns schon einig, dass das Landesinnministerium NRW eine interne fallbezogene Berichtspflicht zur Flüchtlingkriminalität im Aug. 2015 postuliert und alle Fälle an sich gezogen hat? Wir wissen schon, was das intern bedeutet, wenn die oberste Dienstbehörde das tut?

Wir wissen schon, dass es in Helsinki ein weitestgehend friedliches Silvester und ein gutes neues Jahr gegeben hat. Auch dort hatte sich ein Mob von 1.000 eingefunden. Die Polizei war vorbereitet. Es macht Ihnen sicher keine Mühe herauszufinden, wie sie das geschafft hat.
Ich kann ja mal anfangen: Mehr Polizeikräfte aus anderen Bundesländern hinzuziehen ....
Wenn ihr Boot 16 Löcher hat, Sie haben aber nur 2 Hände um sie zuzuhalten, wird das keine nachaltige Lösung sein. im Moment sollen bereits über 20 Mio. Überstunden aufgelaufen sein.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Cordelia » 12.01.16, 17:55

Sylliska hat geschrieben:Und Sie wollen keine Solidarität erzwingen? Solidarität mit Flüchtlingen? Es muß eben halt leider auch anders herum funktionieren, indem ich sagen können darf, daß ich keine unkontrollierte Zuwanderung will, ohne gleich in die rechte Ecke gestellt zu werden
Ich bin mittlerweile fast schon dankbar für einen solchen ‚gemäßigten’ Beitrag. Natürlich darf man es sagen können und natürlich muss eine Diskussion darüber stattfinden, wie wir mit Krisensituationen in der Welt und Zuwanderung umgehen und vieles mehr. Aber mal ehrlich, das hier ist doch keine ernsthafte Diskussion.

Es wird unentwegt polemisiert und gefordert: Obergrenzen, Grenzen dicht, Dublin, Ab- und Ausweisung…, aber hat auch nur einer dieser Proleten einen machbaren Vorschlag gebracht? Wir leben in einer globalisierten Welt und nicht auf einer einsamen Insel. Deutschland hat Verträge geschlossen und ist in Staatenbündnisse eingebunden, aber alle Fakten werden ignoriert und Falschaussagen geradezu notorisch wiederholt:
freemont hat geschrieben:In S sind die Grenzen jetzt dicht.
Auch wenn es noch so oft wiederholt wird ist es nicht richtig. In Schweden wurden nicht die Grenzen „dicht“ gemacht sondern lediglich wieder Grenzkontrollen eingeführt und Schweden hat zuvor nebenbei bemerkt gemessen an der Bevölkerungsgröße die meisten Flüchtlinge aufgenommen. Die Flüchtlingsfrage lässt sich nur im europäischen Verbund lösen und die in der Vergangenheit politisch begangenen Fehler holen uns nun ein. Viel zu lange wurde die Situation in den Flüchtlingslagern nicht zur Kenntnis genommen, die Verantwortung auf die Anliegerstaaten abgeschoben und der Handlungsbedarf ignoriert. Diese Fehler sind nicht durch überstürzte Kurschlusshandlungen wieder auszubügeln, dafür bedarf es langfristiger, gemeinsamer Lösungen.

Genauso die Vorgänge in Köln. Engagement gegen Sexismus wäre bitter nötig. Aber anstatt rational an die Aufklärung und Aufarbeitung des Vorfalls heranzugehen erfolgen voreilige Schuldzuweisungen, die nur noch an Hetze erinnern und dieselben polemischen Forderungen, die der Realität nicht standhalten. Jedem, der dagegen hält, wird unverzüglich und hartnäckig unterstellt die Vorgänge zu verharmlosen. Die Opfer interessieren so wenig wie das eigentliche Problem. Sexismus ist nur der Aufhänger für rassistische Propaganda wobei man sich noch nicht mal dafür zu schade ist selbst sexistisch zu argumentieren. Ronny1958 hat dafür geradezu ein Paradebeispiel geliefert:
Das war ein Terroranschlag auf blonde weiße Frauen.Solche Tussen kann ich nicht mehr ernst nehmen.
Name4711 hat geschrieben:soso
Die Ausländerkriminalität ist höher – auch weil es "ausländerspezifische" Delikte gibt, die von Deutschen nicht begangen werden können, z.B. Verstöße gegen das Aufenthaltsgesetz oder das Asylverfahrensgesetz
Ist klar...
Ein Blick hätte genügt...
...gleich durch mehrere Faktoren in Schieflage: Erstens unterschieden die meisten dieser Statistiken nur zwischen In- und Ausländern, sagten also nichts aus über eingebürgerte Deutsche mit Migrationshintergrund. Und vieles aus der offiziell registrierten „Ausländerkrimininalität“ habe auch gar nichts mit den in Deutschland lebenden Migranten zu tun: Zwanzig Prozent der 2012 erfassten Tatverdächtigen hatten einen ausländischen Wohnsitz, es handelte sich um grenzüberschreitende Kriminalität. Außerdem verzeichnen die Statistiken auch Verstöße, etwa gegen Einreise- und Aufenthaltsvorschriften, die Deutsche gar nicht erst begehen können Im letzten Jahr galt das für immerhin 20 Prozent aller ausländischen Verdächtigen.
„Auf Opferbefragungen beruhende Analysen zeigen mittlerweile recht einhellig, dass die Entscheidung über eine Strafanzeige in beträchtlichem Maße auch durch die Zuordnung des Täters zu einer als fremdethnisch definierten Gruppe bestimmt wird… Neueren Studien zufolge hätten junge migrantische Gewalttäter ein um 50 Prozent höheres Risiko, angezeigt zu werden als herkunftsdeutsche Gleichaltrige.
Obwohl sich Kriminalität also kaum ethnisch einteilen lässt, haben in mindestens einem Punkt deutsche junge Kriminelle einen Vorsprung: „Bei (Laden-)Diebstählen lassen sich teilweise etwas höhere, speziell unter Jugendlichen aus Arbeitsmigrantenfamilien jedoch geringere Täteranteile beobachten als unter Jugendlichen ohne Migrationshintergrund“,
...wenn man es denn wirklich wissen wollte.

Es werden Meinungen und Falschmeldungen bzw. Falschinterpretationen als Fakten präsentiert, ohne diese auch nur im Ansatz zu belegen, allenfalls noch durch Einzelberichte die „das (generelle) Problem“ aufzeigen sollen. Es werden unentwegt nachvollziehbare Fakten ignoriert und durch unbewiesene Meinungen ersetzt. Drohen, Lügen, Emotionen hochschaukeln, persönlich angreifen, Druck und schlechtes Gewissen erzeugen, Fragen und Erklärungen verweigern, Schwarz-Weiß-Malerei, Fehlschluss mit fehlender Alternative, Analogiefalle, Brunnenvergiftung – nahezu die komplette Palette von Manipulationstechniken wird hier bedient.
freemont hat geschrieben:Die Beiträge von @cordelia reduzieren sich ja inzwischen nur noch auf das Wort "Rassismus".
Wie ließe sich das denn noch anders bezeichnen?

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von freemont » 12.01.16, 18:24

Cordelia hat geschrieben:...
Wie ließe sich das denn noch anders bezeichnen?

Hatte ich doch oben geschrieben, das ist doch Ihr Handwerkszeug:

„Semiotische Kriegführung“, „consensus without consensus“, „Operation Mindfuck“, Diskordianismus, Camouflage, Collage und Montage, Entwendung und Umdeutung, Erfindung falscher Tatsachen, Fake, Subversive Affirmation, Überidentifizierug, Verfremdung.

Bloß die Beleidigungen sind unprofessionell, aber sonst nutzen Sie das Instrumentarium doch schon recht ordentlich. Wenn Sie weiter daran arbeiten, werden Sie bald jede Diskussion mit "Proleten" erfolgreich ad absurdum führen können.

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von Name4711 » 12.01.16, 19:10

aber hat auch nur einer dieser Proleten einen machbaren Vorschlag gebracht?
Vorschlag: wie wär es , wenn Cordelia erstmal die Klappe hält und sich in StGB 14. Abschnitt - Beleidigung (§§ 185 - 200) nochmal einliest....

ktown
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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von ktown » 12.01.16, 19:44

freemont hat geschrieben:im Moment sollen bereits über 20 Mio. Überstunden aufgelaufen sein.
das ist aber ein ganz anderes Thema und sollte nicht in Entscheidungen bezüglich der Polizeiarbeit einfließen. Damit das sich ändert, müssen so einige im Glaspalast selbst hautnah die Basis spüren um zu merken, dass der damals eingeschlagene Weg kontraproduktiv ist und war.
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"Durch Heftigkeit ersetzt der Irrende, was ihm an Wahrheit und an Kräften fehlt" Zitat Goethe

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Re: Zum Schluss - DAS ALLERLETZTE

Beitrag von all-in » 12.01.16, 20:43

freemont hat geschrieben:Es gibt ein ganzes Bündel an präventiven, rechtsstaatlichen Maßnahmen, die mir da einfallen (die ich jetzt hier aber ganz sicher nicht ausbreite).
Charon- hat geschrieben:Es befremdet doch ein bisschen, wenn jemand, der anderen ein gezieltes Verschweigen von Informationen vorwirft, selber erklärt, er würde seine Informationen nicht teilen.
Mich befremdet das nicht. freemont täuscht halt gern irgendwelche Kenntnisse von Dingen vor, die er dann trotz mehrmaliger Rückfrage nicht belegen kann und die sich schließlich als falsch erweisen. Was ihn nicht davon abbringen kann, seine ganz eigene, von niemanden geteilten Rechtsauffassung mal zu überdenken.
freemont hat geschrieben:Weil es das Risiko erhöhen würde, es würde nur den Tätern helfen Gegen- und Vermeidungsstrategien zu entwickeln.
Schon klar, die Typen von der Domplatte nur darauf warten was freemont hier verkündet. Hat der thread schon 1 Mio. Abonnements? :lachen:

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