Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

Moderator: FDR-Team

Name4711
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Name4711 »

Ich widerhole nochmal: Wie soll der Täter denn Wissen können was das Opfer denkt?

Oder gibt's da jetzt demnächst solche Formulare:
Erklärung zu sexuellen Handlungen:

Ich versichere kein empfindliches Übel zu erwarten:

Ort_____________________ Datum__________


Partner1_________________


Partner2_________________


Zeugen:___________________

__________________________

___________________________
Aber selbst dann, mus man entscheiden, ob das Opfer nicht zu der Erklärung genötigt wurde :devil:
cmd.dea
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von cmd.dea »

Name4711 hat geschrieben:Ich widerhole nochmal: Wie soll der Täter denn Wissen können was das Opfer denkt?
Ich wiederhole nochmal:

Das Gericht überlegt sich nach der Beweisaufnahme und unter Berücksichtigung aller Verfahrensumstände, ob der Täter das aufgrund der objektiven Gegebenheiten seiner Ansicht nach gewusst hat, wie das Opfer empfindet. Denn Emphatie basiert neben der allgemein erst einmal anzunehmenden Fähigkeit eines Menschen zu dieser in der Praxis auf äußeren Vorgängen, die entsprechende Schlüssel bedingen.

Wenn ein Mensch weint, weil sein Hund gestorben ist, dann weiß der Gegenüber, dass dieser Mensch traurig ist. Dazu muss er keinen Bogen ausfüllen. Nicht anders funktioniert es mit dem Rückschluss auf das hiesige Tatbestandsmerkmal. Es bedarf halt der entsprechenden Anhaltspunkte, die das Gericht feststellen muss.

Es unterstellt dem Täter dann also Wissen. Das ist nichts anderes als das, was es auch bei der Feststellung des Tatvorsatz macht, da alle 3 Vorsatzformen jedenfalls einen bestimmten Grad von Wissen der objektiven Tatumstände voraus setzen (der 2. sogar sicheres Wissen).

Da füllt der Angeklagte auch keinen Bogen aus. Das Gericht unterstellt Vorsatz und damit Wissen schlicht, muss das aber im Urteil entsprechend begründen und wenn das nicht überzeugend ist, wird das Urteil aufgehoben. Und genau so unterstellt es auch Wissen, dass das Opfer in der konkreten Situation ein bestimmtes Empfinden hat, was sich durch objektive Tatumstände oder schlicht denklogischen Schlüsse aus einer Situation ergeben kann.

Niemand hat gesagt, dass das einfach ist, und es ist genau so vom Gericht im Urteil zu begründen. Reichen die Anhaltspunkte für die Überzeugungsbildung nicht aus, darf das Gericht davon nicht ausgehen.

Letztlich ist der Vorgang aber vom Prinzip her exakt derselbe, wie bei der Vorsatzprüfung.
Zuletzt geändert von cmd.dea am 14.01.16, 12:11, insgesamt 1-mal geändert.
Name4711
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Name4711 »

cmd.dea hat geschrieben:
Name4711 hat geschrieben:Ich widerhole nochmal: Wie soll der Täter denn Wissen können was das Opfer denkt?
Ich wiederhole nochmal:

Das Gericht überlegt sich nach der Beweisaufnahme und unter Berücksichtigung aller Verfahrensumstände, ob der Täter das aufgrund der objektiven Gegebenheiten seiner Ansicht nach gewusst hat.
...
Davon steht aber nichts im Gesetz! Wenn ich das wörtlich nehme was da steht, ist lediglich nötig, dass das Opfer das Übel befürchtet!

Davon, dass der Täter das wissen muss - der ggf. in kauf nimmt etc - davon steht da eben nichts!
cmd.dea
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von cmd.dea »

Name4711 hat geschrieben:Wenn ich das wörtlich nehme was da steht, ist lediglich nötig, dass das Opfer das Übel befürchtet!
Ja, habe ich falsch geschrieben. Dann ist das eben das subjektive Merkmal.
Davon, dass der Täter das wissen muss - der ggf. in kauf nimmt etc - davon steht da eben nichts!
Das steht wiederum im allgemeinen Teil des StGB bei der Erforderlichkeit des Vorsatzes, der sich auf alle objektiven Tatbestandsmerkmale beziehen muss. Ich bin jetzt allerdings nicht so vertraut mit dieser Norm, dass ich wüsste, ob ein subjektives Tatbestandsmerkal beim Opfer ein objektives der Tat ist, also Vorsatz voraus setzt, oder schlicht eine nicht Vorstaz erfordernde objektive Bedingung der Strafbarkeit.
Name4711
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Name4711 »

PS.: Nehmen wir mal Chef und Sekretärin auf der Weihnachtsfeier...

Sekretärin könnte immer damit rechenen können : "Oh Gott, wenn ich nict willes bin, dann verlier ich meinen Job!"
Chef müsste immer damit rechnen, das Sekretärin das denkt..
cmd.dea
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von cmd.dea »

Ja und? Was wollen Sie jetzt damit sagen?
Name4711
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Name4711 »

cmd.dea hat geschrieben: Das steht wiederum im allgemeinen Teil des StGB bei der Erforderlichkeit des Vorsatzes, der sich auf alle objektiven Tatbestandsmerkmale beziehen muss. Ich bin jetzt allerdings nicht so vertraut mit dieser Norm, dass ich wüsste, ob ein subjektives Tatbestandsmerkal beim Opfer ein objektives der Tat ist, also Vorsatz voraus setzt,

Wenn sich der Vorsatz aber nicht auf die Vorstellungswelt des Opfers beziehen muss, dann ist das eben - wie eingangs gesagt - das absolute Novum - und nach meiner Ansicht bedenklich..
cmd.dea hat geschrieben:oder schlicht eine nicht Vorstaz erfordernde objektive Bedingung der Strafbarkeit.
Wie jetzt aber ein innerer Zustand des Opfers, das nicht äußerlich zum Ausdruck kommt eine "objektive Bedingung" werden kann - dafür braucht es aber so einiges, damit es icht absurd daher kommt.
freemont
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von freemont »

cmd.dea hat geschrieben:...

Das ist doch gerade im Vergewaltigungsprozess, der ja hier auch Thema ist, immer das klassische Problem, ob das vermeintliche Opfer glaubwürdig ist (vgl. zB. den Kachelmannprozess).

Müssen Sie denn wirklich jedes Wort aufspiessen, das ist doch ein Laienforum.

Ja, das ist eine sehr ungute Situation für die Richter und für die Gutachter. Es gibt ja viele beklagenswerte Schicksale unschuldig Verurteilter, bis zum Suizid. Schlecht ist auch der emotional augeheizte Kontext, in dem das nun diskutiert wird. Sexualdelikte, Sexismus usf., Fischer verobjektiviert das, indem er u.a. auf die unverfängliche Bedrohung beim Raub ausweicht, kluge Idee.

Wenn er da eine Quote von 25% Fehlurteilen in den Raum stellt, macht das schon sehr nachdenklich.

Genutzt hat es scheinbar wenig, aus der o.g. Kolumne, der "Gesetzgeber" denkt gar nicht daran, diesen Gewissenskonflikt aufzulösen:
Den schönsten Satz des Tages sprach die Vorsitzende des Ausschusses, Renate Künast: "Wir", sagte sie (sinngemäß), "sind dazu da, ein in sich schlüssiges System des Strafrechts zu schaffen. Für die praktische Umsetzbarkeit sind wir nicht verantwortlich." Das ist ein Wort! Es bringt das Zusammenspiel der Gewalten in der Bundesrepublik auf einen anschaulichen Nenner, der lautet: Egal, was rauskommt, Hauptsache mir kann hinterher keiner was. So kann man das machen, muss es aber nicht.
...
Vorne sitzt der oder die Vorsitzende des Ausschusses. Er oder sie steuert die Stimmung, wie der Strafkammervorsitzende am Landgericht, redet dazwischen, macht Witze, wie und wann er/sie will. Im wirklichen Leben war sie oder er in der Regel Rechtsanwalt. Ihr Leben besteht seit dreißig Jahren aus Gremiensitzungen und der Taktik ihrer Beherrschung. Von der objektiven, aufmerksamen, sensiblen, chancengleichen Leitung einer großen kontroversen Sitzung hat er oder sie durchweg wenig Ahnung, die meisten Vorsitzenden von Kammern am Landgericht oder Verwaltungsgericht könnten es besser. Zum Ausgleich hat er oder sie jenes innere Leuchten, jene Gewissheit, die einzig der puren Macht entspringt: Wir können alles!, lautet die Botschaft.
Allerdings, der Wahrheit (und Frau Künast = RAin) die Ehre: In den "normalen" Sitzungen der Ausschüsse, da findet ja, auch, unter vielem Anderem, die eigentliche Gesetzgebungstätigkeit statt, borden die Tagesordnungen oft über, ohne straffe Richtschnur und das Abfallen von Spänen ist das nicht zu machen.
PurpleRain
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von PurpleRain »

Name4711 hat geschrieben:
cmd.dea hat geschrieben:Das Gericht überlegt sich nach der Beweisaufnahme und unter Berücksichtigung aller Verfahrensumstände, ob der Täter das aufgrund der objektiven Gegebenheiten seiner Ansicht nach gewusst hat.
Davon steht aber nichts im Gesetz!
Das haben Sie nur Übersehen, es steckt ganz am Anfang in der Tatvoraussetzung
(1) Wer unter Ausnutzung einer Lage, in der eine andere Person
Das eigentliche Problem kann man an folgendem Fallbeispiel sehen: Opfer lässt sexuelle Handlungen zu, da es meint die Zimmertür wäre verriegelt. Die Strafbarkeit hängt jetzt nicht davon ab, ob die Zimmertür tatsächlich verriegelt war oder der Täter wusste, ob sie verriegelt war, sondern ob der Täter wusste, dass das Opfer die Tür für verriegelt hielt und sich aus diesem Grund nicht gewehrt hat.

Diese Doppelsubjektivität mach damit jede sexuelle Handlung zum Glücksspiel. Eben wie im Beispiel
Name4711 hat geschrieben:Nehmen wir mal Chef und Sekretärin auf der Weihnachtsfeier...
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"Das ganze Problem mit der Welt ist, dass Dummköpfe und Fanatiker der Richtigkeit ihrer Sicht immer so sicher, weise Menschen aber so voller Zweifel sind." Bertrand Russel
freemont
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von freemont »

Name4711 hat geschrieben:...

Wenn sich der Vorsatz aber nicht auf die Vorstellungswelt des Opfers beziehen muss, dann ist das eben - wie eingangs gesagt - das absolute Novum - und nach meiner Ansicht bedenklich..
....

Lesen sie doch den o.g. Beitrag von Fischer. Z.T. tauchen da sogar exakt dieselben Bsp. auf, die Sie geschrieben haben. Chef / Angestelltenverhältnis usf.

Sie legen den Finger in die Wunde, das ist keine Frage. Das ist wie so oft der Kampf der Politik mit der Justiz, politisches Ziel, real Machbares. Was aber am Ende heraus kommt, steht noch nicht fest. Der Entwurf war so weit ersichtlich noch nicht einmal im Kabinett.

Und er wurde lange vor Köln verfasst. Köln ist eine Zäsur.
Zuletzt geändert von freemont am 14.01.16, 12:42, insgesamt 1-mal geändert.
cmd.dea
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von cmd.dea »

Name4711 hat geschrieben:Wenn sich der Vorsatz aber nicht auf die Vorstellungswelt des Opfers beziehen muss, dann ist das eben - wie eingangs gesagt - das absolute Novum - und nach meiner Ansicht bedenklich..
Nein, dann ware das eine objektive Bedingung der Strafbarkeit, was es schon lange gibt.

https://strafrecht-online.org/lehre/ws- ... 06-412.pdf

Ich denke aber nicht, dass die Norm derzeit so gemeint ist, sondern dass sie Vorsatz erfordert. Aber das habe ich nicht näher recherchiert.
Wie jetzt aber ein innerer Zustand des Opfers, das nicht äußerlich zum Ausdruck kommt eine "objektive Bedingung" werden kann - dafür braucht es aber so einiges, damit es icht absurd daher kommt.
Sie missverstehen hier den Begriff "objektiv" im Strafrecht.

Der objetkive Tatbestand meint alle tatsächlichen Voraussetzungen der Strafbarkeit, die vorliegen müssen, in Abgrenzung zu inneren Vorstellungen des Täters. Das hat nichts mit objektiven Gegenbenheiten oder subjektiven Empfindungen des Opfers zu tun. Wenn das Opfer etwas bestimmtes empfindet und das Gericht davon ausgeht, ist das eine objektive Tatsache iSd. Straftatbestandes.

Das ist nichts anderes, als zB. das Merkmal "gegen den Willen" in den §§ 201, 218, 248a. Auch die sind völlig subjektive Vorstellungen des Opfers, jedoch objektive Tatbestandsmerkmale.

Oder nehmen Sie das Tatbestandsmerkal des "Irrtums" iSd § 263 StGB. Auch völlig subjektiv in der Gedankenwelt des Opferns, aber objektives Tatbestandsmerkmal mit Vorsatzerfordernis. Hier wird auch kein Opfer einen Zettel schreiben auf dem steht: "Ich habe mich geirrt".

Der allgemeine Sprachgebrauch mag das hier und da anders interpretieren. Strafrechtlich funktioniert das aber wie vorstehend.
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Evariste »

freemont hat geschrieben: Wenn er da eine Quote von 25% Fehlurteilen in den Raum stellt, macht das schon sehr nachdenklich.
Das ist nicht das einzige Problem. Fehlurteile kann man durch entsprechende Sorgfalt, Gutachten etc vielleicht vermeiden. Aber was ist mit den Ermittlungsverfahren? Mit den neuen Tatbeständen kann im Grunde jede sexuelle Begegnung unter §177 StGB fallen, wenn eine Seite das behauptet. Der Gegenbeweis ist praktisch nicht zu führen. Im Gerichtsverfahren kommt dann vielleicht ein Freispruch wegen "in dubio pro reo" heraus, aber vorher ist u. U. schon die Existenz des "Täters" aufgrund des Ermittlungsverfahrens vernichtet.
freemont
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von freemont »

Evariste hat geschrieben:
freemont hat geschrieben: Wenn er da eine Quote von 25% Fehlurteilen in den Raum stellt, macht das schon sehr nachdenklich.
Das ist nicht das einzige Problem. Fehlurteile kann man durch entsprechende Sorgfalt, Gutachten etc vielleicht vermeiden. Aber was ist mit den Ermittlungsverfahren? Mit den neuen Tatbeständen kann im Grunde jede sexuelle Begegnung unter §177 StGB fallen, wenn eine Seite das behauptet. Der Gegenbeweis ist praktisch nicht zu führen. Im Gerichtsverfahren kommt dann vielleicht ein Freispruch wegen "in dubio pro reo" heraus, aber vorher ist u. U. schon die Existenz des "Täters" aufgrund des Ermittlungsverfahrens vernichtet.
Stimmt, so sieht das aus.

Andererseits ist es eine Katastrophe für die Opfer, die ja schliesslich wissen wie es war, wenn ein Verfahren aus Beweisgründen eingestellt wird. Das Trauma nach dem Trauma.

Viele Anzeigen unterbleiben deswegen. In Köln haben wohl nur so viele der Opfer den Mut zur Anzeige gehabt, weil das ganze Land wie ein Mann hinter ihnen steht. Sonst ist die Dunkelziffer sicher viel höher.

Da fällt mir keine Lösung ein, um der Unschuldsvermutung und den Opfern gerecht zu werden. Der BT macht es sich einfach und lädt das einfach bei den Richtern und den Ermittlungsbehörden ab.

Man kann jetzt eigentlich nur hoffen, dass nach Köln die Gäule nicht durchgehen, man wird sehen, wie sich der Entwurf auf seinem Weg verändert. Mahnende Stimmen haben aktuell jedenfalls schlechte Karten.

Auch dazu gibt es eine Fischer-Kolumne vom 12.01.:

http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitges ... r-im-recht

Aber ich glaube, da liegt er falsch, den Kölner Bericht vom 11.01. scheint er bei der Ursachenforschung nicht berücksichtigt zu haben. Das nordafrikanische Phänomen "TaHarrush Gamea" blendet er aus.
Ronny1958
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Re: Was gibt's an §177 StGB eigentlich noch zu verschärfen?

Beitrag von Ronny1958 »

Auch dazu gibt es eine Fischer-Kolumne vom 12.01.:
Und die ist wirklich lesenswert ;)

Dankeschön ;)
Das Bonner Grundgesetz ist unverändert in Kraft. Eine deutsche Reichsverfassung, eine kommissarische Reichs-Regierung oder ein kommissarisches Reichsgericht existieren ebenso wenig, wie die Erde eine Scheibe ist. (AG Duisburg 26.01.2006)
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