Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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windalf
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Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von windalf »

http://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge ... 74416.html

Was ich mich jetzt frage. Verstößt das nicht eindeutig gegen das AGG?

Wurde nicht die eine oder andere Klage gegen einen Diskobetreiber gewonnen, der keine Ausländer reinlassen wollte?
...fleißig wie zwei Weißbrote
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
BäckerHD
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von BäckerHD »

Der Verstoß ist ja schon deshalb offensichtlich, weil das Verbot nur männlichen, nicht aber weiblichen Personen erteilt wurde. Also am besten sofort klagen! :mrgreen:
freemont
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von freemont »

windalf hat geschrieben:http://www.n-tv.de/politik/Fluechtlinge ... 74416.html

Was ich mich jetzt frage. Verstößt das nicht eindeutig gegen das AGG?

Wurde nicht die eine oder andere Klage gegen einen Diskobetreiber gewonnen, der keine Ausländer reinlassen wollte?

Das habe ich mir auch überlegt. Aber es hat etliche konkrete, sehr unschöne Vorfälle gegeben. Wenn man da nichts tut, werden bald nur noch Flüchtlinge die Bäder aufsuchen.

Und das AGG, § 3 IV, will genau das verhindern:
Eine sexuelle Belästigung ist eine Benachteiligung in Bezug auf § 2 Abs. 1 Nr. 1 bis 4, wenn ein unerwünschtes, sexuell bestimmtes Verhalten, wozu auch unerwünschte sexuelle Handlungen und Aufforderungen zu diesen, sexuell bestimmte körperliche Berührungen, Bemerkungen sexuellen Inhalts sowie unerwünschtes Zeigen und sichtbares Anbringen von pornographischen Darstellungen gehören, bezweckt oder bewirkt, dass die Würde der betreffenden Person verletzt wird, insbesondere wenn ein von Einschüchterungen, Anfeindungen, Erniedrigungen, Entwürdigungen oder Beleidigungen gekennzeichnetes Umfeld geschaffen wird.
Es wäre absurd, wenn der Schutzzweck des AGG im Ergebnis dazu führt, daß exakt das passiert, was das AGG verhindern will.

Das AGG lässt eine unterschiedliche Behandlung deshalb ausdrücklich zu, §§ 1, 5. Schon der Grundtatbestand ist hier nicht erfüllt.

Nicht Flüchtling, Mann oder Religion ist hier der Grund der Ungleichbehandlung, es ist die unbestreitbare Gefahr für die öffentliche Sicherheit und Ordnung, das APR der Frauen, die sich ja sogar bereits realisiert hat.

Das Problem ist, dass das nur von Einzelnen ausgeht und die Maßnahme die "Unschuldigen" mit erfasst. Aber das ist unabänderlich, das gibt das POR und auch das Zivilrecht her, die Effizienz der Gefahrenabwehr ist das Maßgebliche.

Falls da Zweifel bestehen, wird das die Justiz definieren müssen, dabei steht nicht zuletzt die Akzeptanz der Flüchtlinge auf dem Spiel.
FM
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von FM »

Der Stadtverwaltungs ist offenbar bewusst, dass es rechtlich nicht haltbar ist. Man wartet eben ab, ob ein Betroffener Klage beim Verwaltungsgericht erhebt - ich schätze mal, dann wird man sofort eine Anerkenntnis erklären.

Die Stadt will damit ein "deutliches Zeichen" setzen und eine "Botschaft" vermitteln. Ob es besonders klug ist die Werte des Grundgesetzes durch die Botschaft zu vermitteln, dass eine Stadtverwaltung sich nicht an das Gleichberechtigungsgebot hält, ist fraglich.
Redfox

Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Redfox »

windalf hat geschrieben:Was ich mich jetzt frage. Verstößt das nicht eindeutig gegen das AGG?
Unter welcher Bestimmung möchtest Du es denn subsumieren?

Nach dem Bericht scheint es sich auf "Flüchtlinge aus einer bestimmten Asylbewerberunterkunft in Bornheim" zu beziehen.

§ 19 AGG benennt ein zivilrechtliches Benachteiligungsverbot aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität.

Flüchtling und darüber hinaus in einem bestimmten Asylberwerberheim zu wohnen dürfte weder eine Rasse, noch eine ethnische Herkunft, eine Religion, eine Behinderung oder eine sexuelle Identität zu sein. Auch mit dem Alter hat es nichts zu tun.

Also bleibt nur das Geschlecht. Da müsste man prüfen, ob es ausreicht, bestimmten Männern den Zutritt zu verwehren, um zu einem Verstoß gegen das AGG zu kommen. Männern allgemein wird der Zutritt ja nicht verwehrt. Damenschwimmtage allein, die ja durchaus von Schwimmbädern angeboten werden, verstoßen m.W. nicht gegen das AGG.

Letztlich könnte man das Problem dann wohl auch umgehen, indem das Schwimmbad alle Bewohner dieser Unterkunft von dem Besuch ausschließt.

Eindeutig scheint mir das alles nicht zu sein.

Zielführender ist ggf. der Weg über das öffentliche Sachenrecht. Da in dem Bericht davon die Rede ist, die "Stadt" habe den Besuch verboten, könnte das Schwimmbad eine öffentliche Sache (Anstalt) sein mit einer entsprechenden Benutzungsordnung. Siehe dazu die Zweistufentheorie --> https://de.wikipedia.org/wiki/Zweistufentheorie

Ob diese Benutzungsordnung dementsprechend angepasst worden ist, geht aus dem Bericht nicht direkt hervor. Wenn ja, müsste man prüfen, ob eine solche Beutzungsordnung zulässig ist.

Ergänzend zu Freemont möchte ich auf § 12 AGG hinweisen, nach der der Arbeitgeber verpflichtet ist, die erforderlichen Maßnahmen zum Schutz vor Benachteiligungen wegen eines in § 1 genannten Grundes zu treffen. Dieser Schutz umfasst auch vorbeugende Maßnahmen. Werden Beschäftigte bei der Ausübung ihrer Tätigkeit durch Dritte nach § 7 Abs. 1 benachteiligt, so hat der Arbeitgeber die im Einzelfall geeigneten, erforderlichen und angemessenen Maßnahmen zum Schutz der Beschäftigten zu ergreifen.

Im Beitrag war von Belästigungen auch von Angestellten des Bades die Rede. Falls der Arbeitgeber diese Belästigungen nicht abstellt, kann den Beschäftigen ggf. ein Leistungsverweigerungsrecht zustehen. Siehe dazu § 21 AGG.
Zuletzt geändert von Redfox am 15.01.16, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
Pirate
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Pirate »

FM hat geschrieben:Die Stadt will damit ein "deutliches Zeichen" setzen und eine "Botschaft" vermitteln. Ob es besonders klug ist die Werte des Grundgesetzes durch die Botschaft zu vermitteln, dass eine Stadtverwaltung sich nicht an das Gleichberechtigungsgebot hält, ist fraglich.
Die Stadtverwaltung hat hier zwei möglich Botschaften:

- Das Schwimmbad schließen, weil die Kunden wegbleiben oder aber die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen nicht bezahlbar sind.

- Der demopraphischen Gruppe, aus der überproportional viele Störungen kommen, den Zutritt verwehren.
windalf
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von windalf »

Der Stadtverwaltungs ist offenbar bewusst, dass es rechtlich nicht haltbar ist. Man wartet eben ab, ob ein Betroffener Klage beim Verwaltungsgericht erhebt - ich schätze mal, dann wird man sofort eine Anerkenntnis erklären.
Ein ganz hervorragendes Beispiel für alle anderen, wenn der Staat sich schon einen Feuchten darum kehrt. Super Signalwirkung das AGG nicht ernst zu nehmen... :engel:
Die Stadtverwaltung hat hier zwei möglich Botschaften:

- Das Schwimmbad schließen, weil die Kunden wegbleiben oder aber die notwendigen Sicherheitsmaßnahmen nicht bezahlbar sind.

- Der demopraphischen Gruppe, aus der überproportional viele Störungen kommen, den Zutritt verwehren.
Da zwei eigentlich legal nicht möglich ist, sollte man sich für ersteres entscheiden...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.
all-in
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von all-in »

freemont hat geschrieben:Das Problem ist, dass das nur von Einzelnen ausgeht und die Maßnahme die "Unschuldigen" mit erfasst. Aber das ist unabänderlich, das gibt das POR und auch das Zivilrecht her, die Effizienz der Gefahrenabwehr ist das Maßgebliche.
In Zeiten als noch Sippenhaft galt konnte man das vielleicht sagen, aber ansonsten ist es arg peinlich, dass ein halbwegs zivilisierter Zeitgenosse so etwas von sich gibt. Aber so langsam wundert mich bei manchen nichts mehr.

Es gibt heutzutage jedoch so etwas wie Ausweise, um persönliche Identifikation vorzunehmen und nach einem Vorfall den individuellen Akteur mit Hausverbot zu belegen.
Evariste
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Evariste »

Redfox hat geschrieben: § 19 AGG benennt ein zivilrechtliches Benachteiligungsverbot aus Gründen der Rasse oder wegen der ethnischen Herkunft, wegen des Geschlechts, der Religion, einer Behinderung, des Alters oder der sexuellen Identität.
Eigentlich ist es egal, was genau im AGG steht. Ich zitiere aus dem Grundgesetz (zur Erinnerung, das ist das, auf das wir so stolz sind, und wo wir großen Wert darauf legen, dass sich alle Flüchtlinge daran halten):
Artikel 3

(1) Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

(2) Männer und Frauen sind gleichberechtigt. Der Staat fördert die tatsächliche Durchsetzung der Gleichberechtigung von Frauen und Männern und wirkt auf die Beseitigung bestehender Nachteile hin.

(3) Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen seiner Behinderung benachteiligt werden.
Die Reaktion der Stadt Bornheim ist vergleichbar mit dem Verhalten eines Türstehers, der zu einem Schwarzen sagt: "Du kommst hier nicht rein. Ist nicht persönlich gemeint, aber kürzlich hatten wir einen Schwarzen, der hat Ärger gemacht, deswegen hat der Chef gesagt, wir dürfen keine Schwarzen mehr reinlassen."
Chavah
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Chavah »

Nun ja, es gab/gibt in etlichen Städten vorübergehend immer mal Schwimmbadverbote gegen Schulklassen, wenn die sich nicht richtig benommen haben. Da hat sich niemand aufgeregt. Und Asylanten haben ja auch andere Einschränkungen, wie etwa hinsichtlich der Freizügigkeit. Wenn wie hier das Verbot mit einer Aufklärung/Schulung gekoppelt ist, das scheint ja geplant zu sein, also solange gilt, bis diese erfolgt ist, dann ist das doch okay.

Über meinen Schreibtisch lief mal ein vergleichbarer Fall, in welchem etliche Ausländer aus muslimisch geprägten Ländern meinten, deutsche Frauen mit nichtehelichen Kindern seien Freiwild. Hier offensichtlich Frauen im Badeanzug. Dieses Missverständnis sollte geklärt sein, ehe die Betroffenen Frauen im Badeanzug sehen.

Chavah
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Oktavia »

Ich fand die Schlagzeilen auch erst befremdlich. Allerdings war dann mit etwas Recherche herauszufinden, dass man da miteinander redet und die Entscheidung im Flüchtlingsheim durchaus Akzeptanz fand. Dort bei der Kommune versucht man es jetzt mit "Interkulturellen Schulungen" um die rechtliche und soziale Lage hier in D zu transportieren. Da find ich jetzt nichts dran zu kritteln.
"Alte Leute sind gefährlich; sie haben keine Angst vor der Zukunft."
George Bernard Shaw

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Chavah
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Chavah »

Das war ja das, was ich rüberbringen wollte. Und hier mit "Sippenhaft" zu kommen .... Das ist ja wohl lächerlich. Es gibt z.B. auch in deutschen Schulen mit nur deutschen Kindern die Möglichkeit, eine Klasse insgesamt zu einer Maßnahme heranzuziehen, auch wenn man nicht genau weiss, wer nun z.B. für eine Verschmutzung verantwortlich ist. Warum man hier jetzt gleich die ganz große Keule herausholt, das ist mir schlicht und ergreifend schleierhaft.

Chavah
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von freemont »

Redfox hat geschrieben:...

Ergänzend zu Freemont möchte ich auf § 12 AGG hinweisen, nach der der Arbeitgeber verpflichtet ist, die erforderlichen Maßnahmen zum Schutz vor Benachteiligungen wegen eines in § 1 genannten Grundes zu treffen. Dieser Schutz umfasst auch vorbeugende Maßnahmen. Werden Beschäftigte bei der Ausübung ihrer Tätigkeit durch Dritte nach § 7 Abs. 1 benachteiligt, so hat der Arbeitgeber die im Einzelfall geeigneten, erforderlichen und angemessenen Maßnahmen zum Schutz der Beschäftigten zu ergreifen.

Im Beitrag war von Belästigungen auch von Angestellten des Bades die Rede. Falls der Arbeitgeber diese Belästigungen nicht abstellt, kann den Beschäftigen ggf. ein Leistungsverweigerungsrecht zustehen. Siehe dazu § 21 AGG.
Ich würde das ganz bewusst ausklammern, aus taktischen Gründen. Das Argument ist ganz ohne Frage richtig und durchschlagend, lenkt aber vom Kernproblem ab.

Wir werden jetzt über diesen Fall hinaus eindeutig Farbe bekennen müssen. Diese Art der Belästigung von Frauen ist ein spezifisch arabisch nordafrikanisch muslimisches Problem. In den Herkunftsländern leiden - nachweislich - bis zu 95% der Frauen darunter.

Das gehört hier nicht her, ich will das hier nicht haben, das muss unterbunden werden. Ausser dem Hausverbot fällt mir hier nichts ein, wie die Frauen präventiv und sicher vor den Angriffen geschützt werden können.

Nicht die Frauen, der "Störer" muss sein Verhalten ändern.

Die Freiheits- und Gleichheitsrechte sind nicht dazu da Denen Beihilfe zu leisten, die sie mit Füßen treten.

Man muss diese Kernfrage möglichst bald beantworten, was müssen Frauen erdulden, welche Risiken müssen sie tragen, welches Maß an sexueller Belästigung ist ihnen zumutbar, welches Maß an Gefahrenabwehr ist zulässig.

Ich würde mir wünschen, dass die Flüchtlinge tatsächlich klagen, damit es möglichst bald entsprechende Urteile und damit Rechtssicherheit gibt. Ich denke, die Akzeptanz der Flüchtlinge leidet nachhaltig, wenn "wegen ihnen" Freiheitsrechte der Stammbevölkerung eingeschänkt werden. Das darf nicht sein.

Schon die Absage des Karneval in Rheinberg war ein fatales Signal. Es gibt inzwischen Verhaltensregeln für Frauen, wie man sich im Karneval zu verhalten hat, das ist besorgniserregend. No go areas für Frauen u.a. darf es hier nicht geben, dann würde die Stimmung kippen.
Zuletzt geändert von freemont am 15.01.16, 18:10, insgesamt 1-mal geändert.
Name4711
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von Name4711 »

Mein Gott, dann eben so...

Von der Rechtslage scheint das ja eindeutig zu sein, dass man so ohne weiteres nicht sagen kann:

Das ist eine öffentliche Badeanstalt, aber männliche Flüchtlinge dürfen hier nicht rein. Das ist ganz klar eine Diskriminierung, die ich mir auch nicht gefallen lassen würde. (Nun gut - seit Aufba-Ost Priorität hat, ist das große Stadtbad hier bei uns ohnehin geschlossen und einer Altenwohnanlage gewichen... aber nun gut. Im Raum Bonn gibt es wohl sowas noch.

Also fassen wir zusammen:

- auf Dauer wird man niemanden so nach Religion , Herkunft und Geschlecht begrenzt vom Badebetrieb nicht fernhalten können
- der Aufwand den Badebetrieb entsprechend zu Überwachen ist offensichtlich nicht Leistbar
- eine Verhaltensänderung der jungen Männer wird sich wohl kaum übernacht herbeiführen lassen - wer's nict Glaubt unter Sozialisation nachbelättern, (das ist kein Wochenendkurs)

Was bleibt als praktikable Lösung übrig?

+ Frauen gehen nicht mehr ins öffentliche Schwimmbad oder kleiden sich nach den Regeln, wie man das wohl im arabischen Raum erwarten würde.
(um die Jahrhundertwende waren hier auch lange Badekleider üblich)

Das hat auch praktische Vorteile - z.B. beim Sprung vom 5m Turm etc ist mit weniger Hautreizungen zu rechnen. Ich empfehle ein untergewand aus Neopren, das auch etwas Auftrieb gewährleistet.

@Cordelia

So genehm? Ich mein, ich geb offen zu , ich bin nicht der große Feminist - und Frauen werden doch an der Ostsee jedes Jahr belästigt. Gibt es bestimmt zahlreiche Statistiken...so wie beim Oktoberfest! Und da läuft ja auch niemand im Bikini oder Badeanzug mit hohem Beinausschnitt herum... also ... looooogisch....
freemont
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Re: Schwimmbad-Verbot für Flüchtlinge

Beitrag von freemont »

Name4711 hat geschrieben:Mein Gott, dann eben so...

Von der Rechtslage scheint das ja eindeutig zu sein, dass man so ohne weiteres nicht sagen kann:

Das ist eine öffentliche Badeanstalt, aber männliche Flüchtlinge dürfen hier nicht rein. Das ist ganz klar eine Diskriminierung, ...
Das ist schlicht: Unsinn.
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