Kampf gegen Algorithmen

politische Aspekte von Rechtsprechung und Gesetzesvorhaben; rechtliche Aspekte von politischem Agieren

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windalf
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Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von windalf » 03.07.17, 09:39

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 10740.html
„Wir werden deshalb Regulierungsansätze entwickeln, die es möglich machen, die Auswirkungen von bestimmten Algorithmen zu überprüfen“, heißt es in dem Papier. „Ziel ist ein verlässlicher rechtlicher Ordnungsrahmen, der einen Korridor für Innovationen erhält, jedoch dem Einsatz von potenziell diskriminierenden Algorithmen auch regulatorische Grenzen setzt.“
Es wird da immer hochtrabend von Algorithmen gesprochen. In den meisten Fällen gibt es doch keinen vollständig bekannten Algorithmus. Man jagt Massen aus Daten in neuronale Netze und packt noch ein paar zusätzliche Techniken hinzu um die Ergebnise zu verfeinern. Wie und warum das genau am Ende fuktionert weiß aber kein Schwein mehr. Es reicht, dass es hinreichend gute Ergebnisse liefert.

Das ganze dringt ja auch unaufhörlich in den Bereich Regelungstechnik ein. Da war eigentlich immer unumstößliche Maxime das System muss sich (im Anwendungsbereich) stabil rechnen lassen sonst taugt der Regler nichts. Jetzt nimmer man einfach ein Algorithmus und vertraut darauf, dass er schon hinreichend stabil sein wird (ohne das beweisen zu können)... Liefert halt schnell und einfach hinreichend gut funktionierende Ergebnisse. Wie genau das Ganze funktioniert bzw. was da wie genau abgebildet wird weiß aber keiner mehr.

So ein schwarz-weiß denken wie es darf nicht diskriminiert werden nach ist dabei doch gar nicht mehr möglich. Mir ist unklar, wie man so etwas gesetztlich regeln möchte ohne das ganze einfach stumpf direkt zu verbieten
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

Tastenspitz
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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von Tastenspitz » 03.07.17, 10:07

Hört sich an, als ob bei deinem Textgenerator der Algorithmus nicht stimmt..... :devil:
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BäckerHD
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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von BäckerHD » 03.07.17, 10:36

Manch einer hat gleich so wenig Ahnung, dass er Algorithmen für Logarithmen hält:
http://www.radioszene.de/94467/thomas-k ... gital.html

Zafilutsche
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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von Zafilutsche » 03.07.17, 14:14

Hm- wenn ich so an meine "Kunden" denke, haben die Hard und Software überall stehen, aber nicht unbedingt in Deutschland. Da wird der "zugriff" auf die Programmcodes/Algorithmen verdammt schwierig. Aber ich sehe die Problematik (z.B. Ausgrenzungen durch scoring, Arme immer ärmer, Reiche im schneller noch Reicher) als gegeben an. Daher fände ich die Pflicht zur Transparenz als gegeben an. Dazu bräuchte man aber so etwas wie eine "schnelle Eingreiftruppe" für Informations/Datenflußanalysen und die Mittelchen eines umfänglichen "Datenzugriffes" um Daten sichern/löschen/verändern oder sperren zu können. Neben den Regeln/Gesetze bedarf es noch der Organisation mit ihren Qualifizierten "Arbeitern". Sonst wird das nix.

Tastenspitz
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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von Tastenspitz » 03.07.17, 14:59

Man darf vermuten, dass das ganze viel zu komplex ist, um es einfach so per Bundesgesetz mal eben zu regulieren. Darüber hinaus herrscht in D noch die Vertragsfreiheit und wenn eine Firma aufgrund welchen Grunden auch immer mit jemandem nichts zu tun haben will, dann bleibt das so.
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windalf
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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von windalf » 03.07.17, 16:40

Da wird der "zugriff" auf die Programmcodes/Algorithmen verdammt schwierig.
Das ist doch fast noch das kleinste Problem. Was machst du denn selbst wenn du den Zugriff hast. Das kann keiner mehr interpretieren.

"Die Maschine bekommt Daten vorgegeben und lernt sich selbst an". Die Quellcodezeilen mit denen die Maschine/das Programm mal kompliziert wurde bringen dich da nicht weiter...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von Zafilutsche » 04.07.17, 07:32

windalf hat geschrieben:
Da wird der "zugriff" auf die Programmcodes/Algorithmen verdammt schwierig.
Was machst du denn selbst wenn du den Zugriff hast. Das kann keiner mehr interpretieren.
Wenn ich selbst den Zugriff habe, dann kann ich das Konzept bzw die Struktur so anpassen, dass diese "Gesetzeskonform" wird sofern dieses beim Entwickeln so noch nicht war. "Maschinen" sind regelmäßig "noch" von Menschenhand erschaffene "Sachen" und eben nicht von Gott gegeben.

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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von windalf » 04.07.17, 08:18

Wenn ich selbst den Zugriff habe, dann kann ich das Konzept bzw die Struktur so anpassen, dass diese "Gesetzeskonform" wird sofern dieses beim Entwickeln so noch nicht war. "Maschinen" sind regelmäßig "noch" von Menschenhand erschaffene "Sachen" und eben nicht von Gott gegeben.
Soll ich mal lachen. Wenn man das könnte, dann würde man ja die entsprechenden Techniken nicht nutzen und lieber explizit programmieren. Die entsprechenden Modelle werden ja nicht implementiert weil man es so geil findet, dass man gar nicht so genau weiß was da im Detail passiert sondern wegen den guten Ergebnissen die die produzieren. Es gibt da keinen anderen Ansatz der ähnlich gute Ergebnisse produziert.

Dein Ansatz liefert überhaupt keine Lösung oder aber eben nur die Lösung pauschal alles zu verbieten...
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von Zafilutsche » 04.07.17, 09:36

windalf hat geschrieben: Soll ich mal lachen.
Gerne! Lachen soll bekanntlich gesund sein! :lachen:
windalf hat geschrieben:Dein Ansatz liefert überhaupt keine Lösung oder aber eben nur die Lösung pauschal alles zu verbieten...
Ich habe doch nicht behauptet, eine Lösung zu bieten. Lediglich wollte ich untermauern, warum die "Gefahr" so eklatant groß ist, und das "Thema"
Daten sammeln, speichern und auswerten so gravierende Auswirkungen auf die Gesellschaft (Im positiven als auch im Negativen) hat.
Wenn früher Mauern aus Steine und Stacheldraht bestanden haben, sind diese heute halt in elektronischer bzw auf datenbasierte Weise errichtet.
Passwort und Benutzername mit ihren jeweiligen Zugriffsrechten filtern die Informationen oder sorgen sogar bewußt für Fehlinformationen.

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Re: Kampf gegen Algorithmen

Beitrag von windalf » 04.07.17, 09:42

Ich habe doch nicht behauptet, eine Lösung zu bieten
Und wie soll ich "wenn ich selbst den Zugriff haben, dann kann ich das Konzept bzw. die Struktur so anpassen, dass diese "Gesetzeskonform" wird sonst verstehen?

Der Ansatz selbst bietet schon keine Lösungsmöglichkeit. Wenn eine solche Anpassung einfach möglich wäre, würde man das anders programmieren. Daher programmiert man es doch gleich anders und "befähigt die Maschine" das Programm eigene Erkenntnisse auf Basis von Daten zu ziehen, da man es eben gerade nicht explizit formuliert bekommt.

Dein Ansatz verbietet mangels Alternativen das verwenden "künstlicher Intelligenz" ohne eine andere Lösung zu bieten, die entsprechende Probleme in gleicher Qualität löst. Könnte man das explizit lösen, würde man das ja sofort machen. Das würde viel weniger Speicher, Rechenzeit und Datenkategorierung kosten. Man geht ja nur den anderen Weg, weil man es eben anders nicht hinbekommt.
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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.

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