Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

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Name4711
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Name4711 » 20.09.17, 08:49

Charon- hat geschrieben: Genau, weil die Flüchtlinge nach mehreren Wochen in einem Zeltlager im Schnee unter Wassermangel und mit ausrbeitenden Krankheiten lieber unter der Brücke geschlafen hätten als in einem Bett mit einem Dach über dem Kopf.
Und in welcher Stadt war das? Ich mein der Ort mit Schnee und Wassermangel :?:

Charon-
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Charon- » 20.09.17, 17:43

Name4711 hat geschrieben:Und in welcher Stadt war das?
Flüchtlingslager in einer Stadt??? Meinst du das ernst, oder wolltest du gerne meine Frage an mich zurückspielen um über die fehlende Antwort hinwegzutäuschen?
Name4711 hat geschrieben:Ich mein der Ort mit Schnee und Wassermangel
Das war die Insel Lesbos, halt da, wo in einem Lager für ca. 3000 Leute ungefähr 7000 untergebracht wurden und wo im Winter 2016 auch mal Temperaturen um den Gefrierpunkt aufgetreten sind. Mittelmeer heißt leider nicht automatisch "schneefrei"
Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 20.09.17, 19:27

Musste mich gestern Abend leider ziemlich überstürzt hier zurückziehen; hatte wichtige Prioritäten zu setzen mit folgendem Ergebnis: "Charon vs. Fußball-BL 0 : 1" :mrgreen:

Zur Vermeidung von Missverständnissen als Grundsatz vorab: Ich bin aus voller Überzeugung kein Mitglied irgend einer Partei. Warum? Weil ich für mich in Anspruch nehme, dass ich auch selbst mit meinem eigenen Gehirn denken und nach meinem eigenen gesunden Menschenverstand handeln kann und für Beides keine Parteibuch-Doktrin benötige - und auch keine "belastbaren Zahlen" der A-Partei, die dann durch andere "belastbaren Zahlen" der Z-Partei "belastbar" widerlegt werden...! Für mich zählt zu allererst das, was ich selbst als Realität wahrnehme und ich unterstütze das, was ich für realistisch und sinnvoll halte, egal von welcher Partei es kommt. Und so, wie ich die Entwicklung hier in Deutschland seit Merkels "Einladung" als Realität sehe, stellt es mir die Haare zu Berge, auch wenn ich mich als vormals "humanistischer Gynasiast" und auf Grund meiner Erziehung sowie meiner eigenen Werteanschauung grundsätzlich als "bunt" ansehe und fühle. Im Hausflur meiner inzwischen 86-jährigen Mutter hängt noch heute eine Stickerei-Handarbeit einer damaligen sudetendeutschen Flüchtlingsfrau mit einem Dank- und Segens-Spruch für die ihr damals von unserer Familie geleisteten Hilfe. Unser Bauernhof war regelmäßiger Anlaufpunkt städtischer "Hamsterer".
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Das mit den Flüchtlingen hat ja auch erst im September 2015 begonnen
Keine Ahnung, wie du darauf kommst.
Wir sind am 04.09.2015 aus Kroatien aus dem Urlaub heimgefahren und haben auf der gesamten Strecke keinen einzigen Flüchtling gesehen. Kurz darauf kam die "Einladung" Merkels. Davon, was dann passierte, sollten Sie eigentlich schon eine Ahnung haben.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Die Wirtschaftskraft in Deutschland war und ist (noch!) ein "Selbstläufer", woran die Flüchtlinge aber so gut wie null Anteil hatten.
Achso, und weil der Ertrag aus der Gewerbesteuer zwischen 2014 und 2015 um 4,4% erhöht hat, haben sich die Gesamtüberschüsse der Kommunen mehr als verzehnfacht? Ja, das klingt sehr logisch.
Ich habe gesagt, dass die von Ihnen genannten Zahlen für das Jahr 2015 die erst Ende 2015 begonnene Flüchtlingsbelastung noch gar nicht beinhalten können - und: ja, das ist logisch!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Fast-Verdoppelung der Einwohnerzahl - zumindest nach Ihrer augenscheinlichen Logik-auch die Wirtschaftskraft Deutschlands
Ich hör schon deine Bandscheiben krachen, so wie du dich verrenkst. Wo hab ich denn einen Zusammenhang zwischen der Einwohnerzahl und der Wirtschaftskraft hergestellt? Wie wäre es denn, wenn du mal liest, was ich schreibe, statt dir nur vorzustellen, was ich deiner Meinung nach schreiben sollte.
Natürlich war das von mir (ich dachte, das sei so auch offensichtlich!) überspitzt ironisch ausgedrückt - aber der Grundgedanke dabei ist stimmig: Je mehr Flüchtlinge, desto besser geht es der deutschen Wirtschaft? - Ich sehe genau das Gegenteil davon, vor allem bei der Belastung der Sozialkassen.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:einmal die gesellschaftlichen Anlässe und Auslöser und loten Sie aus, was dann nur noch "unterm Strich dabei rauskommt"!
Wie wäre es denn mal mit ein paar Zahlen, so zur Abwechslung?
Und wie sollte ich für meine Zukunftsprognose bereits jetzt "belastbare Zahlen" vorlegen können? Sie selbst können mir doch nicht einmal "belastbare Zahlen" für das laufende Jahr 2017 oder wenigstens für 2016 vorlegen!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Ein Berufsschullehrer hat mir im Gespräch geklagt,
Na denn, wenn das "ein Berufsschullehrer" gesagt hat, warum sagst du das nicht gleich?
...weil man nicht alles gleichzeitig sagen kann; Sätze haben zwangsläufig eine Reihenfolge. Man sollte vielleicht zuerst etwas weiter lesen, bevor man antwortet - Außerdem könnte man verfrühte Antworten auch vor der Absendung wieder löschen...! Frage: Wie bringen Sie die Aussage des Berufsschullehrers in Einklang mit Ihrer Aussage, dass Flüchtlinge (und ich spreche dabei nicht von Einzelfällen wie einem Arzt, sondern vom Gros!) eine Bereicherung für die deutsche Wirtschaft darstellen?
Charon- hat geschrieben:Das ist dann übrigens 2015 auch passiert, als die Polizei 20 Millionen Überstunden angesammelt hat, um die nicht vorhandenen Grenzkontrollen durchzuführen. Jetzt stell dir mal vor, die Merkel hätte gesagt "Grenzen zu" und die Polizei hätte gesagt "geht nicht, können wir nicht leisten". Was für Schäden dann wohl entstanden wären?
"Nicht vorhandene Grenzkontrollen" - wie einig wir uns doch im Grunde sind...! :P Und wer hat diese zusätzlichen Millionen Überstunden letztlich zu bezahlen? Hat die Merkel aber nicht und war auch nicht zu befürchten, denn sie handelte ja angeblich schon bei der Grenzöffnung aus reiner Humanität...! :mrgreen: Umgekehrt: Wenn "die Merkel" diese "Einladung" nicht ausgesprochen hätte, dann wäre es zu diesen Grenz-Tumulten gar nicht gekommen! Erst "die Merkel" selbst hat den Flüchtlings-Wettlauf zu den Grenzen Deutschlands und der EU überhaupt erst so richtig "befeuert"!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben: Warum baut man nicht zuerst für sie ein Dach über dem Kopf?
Hat man doch, nennt sich Obdachlosenunterkunft, gibts in jeder größeren Stadt.
... und sind anscheinend genauso "bequem" wie die von "name4711" beschriebene Flüchtlingsunterkunft als inakzeptable Notlösung?

- Aber ich sehe gerade, dass ich jetzt schon wieder dieselben Prioritäten wie gestern (und mit demselben Ergebnis :mrgreen: ) setzen muss...! Rest folgt also morgen! Bis dahin!
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Name4711 » 21.09.17, 12:50

Charon- hat geschrieben: Flüchtlingslager in einer Stadt??? Meinst du das ernst, oder wolltest du gerne meine Frage an mich zurückspielen um über die fehlende Antwort hinwegzutäuschen?
Welche fehlende Antwort? willst du hier deine ehemaligen Arbeitgeber nennen?
Alte Bunke zu verwenden ist auch keine Spezialität der Stadt in der ich gearbeitet habe...
http://www.haz.de/Hannover/Aus-der-Stad ... wieder-hin
(Hannover)
oder
http://www.wz.de/lokales/moenchengladba ... -1.1339200
(Mönchengladbach)
oder
http://www.radiohamburg.de/Nachrichten/ ... eschlossen
(Hamburg)
oder
http://www.rp-online.de/nrw/staedte/lev ... -1.6542503
(Leverkusen)
oder
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/imm ... -1.1389869
(München)
oder
https://www.waz.de/staedte/gelsenkirche ... 90623.html
(Gelsenkirchen)
...
"Mein" Bunker war da jetzt nicht dabei...

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 21.09.17, 19:05

Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Das rapide Anwachsen der Salafisten- und Hetzprediger-Szene in den letzten beiden Jahren - oder das rapide Anwachsen des IS-Terrors in der EU.
Wie wäre es denn mal mit Zahlen?
Wären Dunkelziffern "belastbar"? Sie selbst sind doch der "Mann der belastbaren Zahlen" (ohne übrigens bisher auch nur eine einzige Ihrer Zahlen hinsichtlich ihrer Herkunft und Belastbarkeit belegt zu haben - dies hier nur einmal nebenbei! :? ): Nennen doch Sie mir zuerst als Berechnungsbasis für die Dunkelziffer die belastbare Anzahl derjenigen "Flüchtlinge", die in der Zeitspanne zwischen Merkels Grenzöffnung und heute illegal nach D und in die EU eingereist sind und seither im Untergrund leben - und ich rechne Ihnen dann die von mir als IS-Terror-Dunkelziffer betrachteten mindestens 10 % davon heraus: Wer in den Untergrund abtaucht, kann dafür jedenfalls keine legalen Gründe haben und an "Flüchtlings-Not" leidet er dann ganz offensichtlich auch nicht, um seinen Lebensunterhalt zu bestreiten.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:auch jede Menge islamistische Terror-Hetzer zu uns eingeschleust wurden, die die hiesigen "Schläfer", die ansonsten vielleicht ihr ganzes Leben lang unauffällig geblieben wären, durch unmittelbare Einwirkung offenbar teilweise "wecken"
Na sowas, und dann radikalisieren sich die Leute, die Attentate verüben, übers Internet. Was für eine Vergeudung, das könnten sie doch viel einfacher bei einem der hunderttausend Terror-Hetzer erledigen, auch in Ihrer Nähe.
Wenn es im unmittelbaren Kontakt nicht effektiver wäre als über's Internet oder die Medien, dann würden genauso längst alle Fussballstadien, Open-Air-Festivals und sonstigen Live-Veranstaltungen ohne Publikum sein - und in der Wirtschaft gäbe es längst nur noch Computer-Arbeitsplätze zu Hause. Ihr Argument hinkt auf allen Beinen!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:könnte man sicherlich ein ganzes Buch damit füllen
Mit den Thesen eine Erich van Däniken auch, ist ungefähr das gleiche Niveau. Wie wäre es denn mal mit ein paar belastbaren Zahlen?
Das ist nicht meine, sondern Ihre eigene Aufgabe als anscheinend "Zahlen-Sachverständiger": Nennen Sie für das laufende Jahr 2017 die (noch gar nicht existierenden!) aktuellen (Erik-van-Däniken-)Zahlen, woher sie stammen, wer sie in wessen Auftrag erstellt und wer sie in wessen Auftrag mit welchem Ergebnis auf ihre Vollständigkeit und "Belastbarkeit" hin überprüft hat. Dann können wir darüber weiterreden.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:diejenige Art und Weise, wie es jetzt in der Türkei der Fall ist
Oder Griechenland? In Lager, von denen selbst die EU sagt, dass sie nicht ausreichend ausgestattet sind?
Umso mehr verwundert mich, dass man den Flüchtlingsstrom inzwischen abzusperren versucht, obwohl das dann doch nicht mehr der "Humanität" als Ausnahme-Tatbestand des EUGH-Urteils (um das es hier eigentlich gehen sollte...!) entsprechen kann. - Oder ist hier sogar der Umkehrschluss erlaubt: Auch als Merkel unsere Grenzen "schleifen" ließ, war dies NICHT aus Gründen der Humanität erforderlich und damit auch NICHT durch das EUGH-Urteil legitimiert?
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:sondern massenhaft die Verwaltungsgerichte überlasten
Und dabei in 70% der Fälle obsiegen. Inwieweit kann man von einer "Überlastung" reden, wenn die Rechtsverfolgung notwendig war, um die eigenen Rechte zu wahren?
Bei Überlastung können auch Gerichte nicht mehr sorgfältig arbeiten - und dann gilt eben: "Im Zweifel für den armen Flüchtling", um den Fall vom Tisch zu bekommen. Aber was soll's: Stellen wir eben für unsere Flüchtlinge auch noch ein paar tausend Verwaltungsrichter zusätzlich ein...! Der Begriff "Recht" ist übrigens für mich genauso dehnbar wie Statistiken. Ich stimme "name 4711" voll zu, dass es ab einer gewissen politischen Machtfülle sogar zumindest kein real durchsetzbares "Recht" mehr gibt - frei nach dem Staats-Philosophen Ortega y Gasset, der sinngemäß gesagt hat: "Recht ist das, was der Macht dient".
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:es wäre auch der Leistungs-Missbrauch (gleichzeitige Anmeldung bei mehreren Erfassungsstellen zwecks Sozialleistungen) weitgehend unterbunden worden.
Und was macht der so an finanzieller Belastung aus?
Und Sie verkürzen kurzsichtig diesen Aspekt schon wieder nur auf das Wirtschaftliche, auf "belastbare Zahlen", denen Sie offenbar irgendwie hörig zu sein scheinen. Ich sehe da vorrangig, welch böses Blut (Folgen: Ablehnung -> Hass gegen alle Flüchtlinge, wegen der üblichen Verallgemeinerung) dieser Leistungsmissbrauch in der einheimischen Bevölkerung verursacht, die auch sehr oft "nur mit sehr kleinen Fettaugen kochen kann" und auf mehr staatliche Unterstützung angewiesen wäre, aber zum Sozialbetrug zu ehrlich ist.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:wenn tausend Mann ihre Wohnung "besuchen", lächelnd dabei zuschauen
Psst: Dein Beispiel ist Käse, denn natürlich habe nicht die Einladung ausgesetzt, sondern Frau Merkel, sie hat sie nur für meine Wohnung gemacht, du musst das schon richtig stellen. Im Übrigen gucke ich mir erstmal an, was die tausend Leute denn so machen, bevor ich wie ein Springteufel auf- und niederspringe, denn was stören mich tausend Leute, wenn ich ein Festival mit gut 100.000 geplanten Besuchern veranstalte?
Echt? Ein 100.000-Besucher -Festival in Ihrer Wohnung? Mann, müssen Sie Kohle haben - oder leben Sie als Obdachloser unter "open air"? Wollen wir wetten, dass auch in Ihnen der Springteufel sehr schnell geweckt würde, wenn Sie bei Ihrer "Betrachtung" bemerken würden, dass "nebenbei" Ihre Bude demoliert wird und Sie nicht mehr wissen, wie Sie dem noch irgendwie wirksam Einhalt gebieten sollen und können?!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:gibt es die politische Diplomatie
Soll das eine Antwort sein?
Freilich! Auch Sie kennen doch die Aufgaben der politischen Diplomatie, oder?
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:"zumindest vorher"
Du kennst aber die Bedeutung des Wortes "zumindest", oder? Im Übrigen bleibt es bei meiner Frage: Soll wirklich der (ehemals) wohlhabende Frauenarzt nun hier Schäden in Millionenhöhe anrichten?
Freilich! Die kenne ich durchaus (An einem Humanistischen Gymnasium lernt man nicht nur Latein, sondern auch Deutsch!): Vorher hatten Sie zwangsläufig immerhin so viel Geld, dass sie sich einen "kostenpflichtigen" Schlepper leisten konnten; nachdem sie der Schlepper "abgezockt" hat, waren sie aber plötzlich hier in Deutschland "arme und hilfsbedürftige Flüchtlinge"... - auch, wenn sie vorher z.B. "wohlhabende Frauenärzte" o.ä. waren! Und dass Sie meine Aussage auch durchaus richtig verstanden haben, beweisen Sie in Ihrer Antwort selbst mit dem Klammerausdruck "(ehemals)". Als Ablenkungsmanöver (die Sie offensichtlich nötig haben!) könnten Sie sich echt mal was Intelligenteres ausdenken!
Geben Sie als "Statistik-Experte" doch hier einmal fundierte und "belastbare" Auskunft darüber, wieviel hundertstel Prozent der bisherigen Gesamt-Flüchtlingszahl (seit dem Merkel-Black-out) auf wohlhabende Berufe wie "Frauenärzte" o.ä. entfallen. Übrigens: Ärzte, die ihre Profession und ihren Eid ernst nehmen, die flüchten gar nicht aus ihrem Heimatland, sondern helfen dort den Verletzten und Kranken. Aber für was gibt es denn "Ärzte ohne Grenzen"? - Sollen doch die als Ersatz ins Kriegdsgebiet reisen und dort die Arbeit der feig geflohenen einheimischen "Ärzte" machen und ihren Kopf hinhalten...! :mrgreen:
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:nicht auch noch solche Menschen aufgescheucht und quasi "nach Europa in Marsch gesetzt", die ohne "Einladung" vielleicht zu Hause geblieben wären
Wie wäre es denn mal mit Zahlen?
Ich wiederhole mich: Sie selbst sind dafür der Experte: Nennen Sie selbst hier konkrete Zahlen - und eine Bitte: Belegen Sie ausnahmsweise diese Zahlen auch einmal als "belastbar"! Wenn Sie keine konkreten Zahlen haben, dann widerlegen Sie wenigstens meine von Ihnen zitierte Aussage doch wenigstens mit logischen Gegen-Argumenten!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Und warten wir einmal ab, ob die AfD nicht "von null auf hundert" sogar schon als zweitstärkste Partei in den Deutschen Bundestag einzieht.
Und dann? Meinst du, das irgendeine andere PArtei in Koalition mit der AFD geht? Im Übrigen kann auch das wieder einen positiven Effekt haben: Wenn auf Grund von 40% Nichtwähler die AFD als zweitstärkste Partei einzieht, dann wird das vielleicht endlich dazu führen, dass man eine Wahlpflicht einführt und die Leute abstraft, die nicht zur Wahl kommen.
Was Sie da sagen, erscheint mir brandgefährlich:
1) Wenn die AfD aus dem Stand zweitstärkste Kraft im BT wird, dann ist m.E. voraussehbar, dass sie in spätestens 4 Jahren (sofern Merkel noch so lange aushält, was ich persönlich nicht mehr für gesichert halte!) die Regierung stellt. Ich bin felsenfest davon überzeugt, dass da für die Mehrheitsbeschaffung für die AfD sofort einige kleine Parteien "ideologisch käuflich" wären, um ihre eigene politische Macht zu erhalten und als "Zünglein an der Waage" sogar noch auszubauen. Da brauchen nur noch ein paar zusätzliche IS-Attentate zur "richtigen" Zeit die Wahlbürgerschaft noch mehr gegen "alles, was ausländisch ist" in Aufruhr bringen.
2) Ich persönlich glaube, dass die AfD umso besser abschneiden wird, je höher die Wahlbeteiligung ist. Ich habe schon wiederholt sinngemäß gehört: "Ich bin absolut gegen die Merkel-Flüchtlingspolitik und müsste deshalb eigentlich die AfD als bei der Flüchtlings- und Asylpolitik einzig konsequent konservative Partei wählen - aber ich traue mich die nicht wählen, weil sie rechtsradikal unterwandert sind. Bevor ich die AfD wähle, bleibe ich deshalb lieber ganz zu Hause und wähle gar nicht!". Diese Einstellung entspricht im Grunde dem kürzlich erfolgten Aufruf Altmaiers, dann notfalls lieber gar nicht zu wählen, und seiner dahinter liegenden Zielrichtung. Die AfD wirbt umgekehrt natürlich für eine hohe Wahlbeteiligung.
Charon, wie wollen Sie Altmaier konkret "abstrafen"? Und wie die Nichtwähler? Wahl-Freiheit bedeutet doch immerhin auch Freiheit der Wahl-Nichtteilnahme!
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Ich persönlich bin zusammenfassend der Überzeugung
Darfst du ja auch, aber ohne belastbare Zahlen bleibt es halt nur deine Überzeugung.
Ein Forum ist doch genau dafür da, seine persönliche Überzeugung zu einem Thema darzulegen (und ggf. gegen Charons zu verteidigen :wink: ). Persönliche Überzeugungen ergeben sich auch nicht (nur) aus seriös oder dubios generierten "belastbaren Zahlen", sondern auch aus anderen Quellen, als da wären z.B.: gesunder Menschenverstand, scharfe Beobachtung, Lebenserfahrung ...!
fool1 hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Donnerwetter! Jetzt scheinen Sie mir aber wirklich genervt zu sein...!
Wow, das Stalingrad ihrer Argumentation.
Wo sehen Sie in meinem Satz eine "Argumentation"; ich sehe darin lediglich eine persönliche Einschätzung.
Und wie kommen Sie darauf, dass ich Russe bin?
fool1 hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Also: Kommen Sie mir bloß nicht mit "belastbaren Zahlen"!
Richtig, wir wollen doch nicht die Stimmung mit Zahlen relativieren.
Anderseits kann man die "Rechentricks" in der Arbeitslosenstatistik überall nachlesen. Bitte seien sie doch so nett und teilen sie uns ihre Zahlen, und Rechentricks mit.
Meine erste Meinung war, dass Sie vielleicht sinnvoll mitdiskutieren wollen; jetzt weiß ich: Sie wollten nur mal kurz hier reinstänkern.
fool1 hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Soll sich einfach jeder Leser selbst sein Urteil bilden. Ist doch fair, oder?
Dabei sein ist alles, woll? :wink:
Ich habe den Eindruck, dass das zu allererst für Sie selbst gilt: Selbst nichts Brauchbares leisten, aber dafür umso dümmer daherreden und dann wieder das Weite suchen...!
Ich bleibe dabei: Jeder, der diesen Meinungsstreit hier (hauptsächlich) zwischen Charon und mir liest, soll selbst für sich entscheiden und beurteilen, wer von uns die besseren Argumente hat.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Donnerwetter! Jetzt scheinen Sie mir aber wirklich genervt zu sein...!
Weil ich nach Zahlen frage? Tendieren Leute in deinem Umfeld häufiger dazu, dich nach Beweisen für deine Behauptungen zu fragen, wenn sie genervt sind?
Sie verlangen dauernd schon jetzt "Zahlen-Beweise" für etwas, was erst - vorausschauend für die weitere Zukunft hier in Deutschland und in der EU - die Zukunft erbringen wird. Ich äußere hier meine persönlichen Zukunfts-Befürchtungen, die durch Merkels bisherige Flüchtlingspolitik seit der "Flüchtlingskrise" im Herbst 2015 verursacht worden sind und die auch jetzt noch ständig neuen Nährboden finden. Dass ich mit meinen Befürchtungen wahrlich nicht allein stehe, sollten eigentlich auch Sie zumindest dann erkennen, wenn Sie nicht "blind durchs Leben rennen". Die Leute in meinem "Umfeld" reagieren nicht genervt, sondern locker, was vielleicht daran liegt, dass sie nicht "zahlen-hörig" sind.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Vielleicht gar "amtliche" Statistiken? - Das ist doch genauso wie bei Gutachten: Sage mir, wer sie bezahlt und ich sage dir ihr Ergebnis
Ahso, wir reden nicht nur über Merkel und ihre falsche Entscheidung, sondern auch darüber, dass sämtliche Schäden, die dadurch entstanden sind, danach sorgfältig verschleiert wurden, so dass man sie nicht mehr beweisen kann, sondern nur noch glauben kann, dass sie da sind?
Immerhin sprechen auch Sie jetzt schon in der Aussage-Form von "Merkels falscher Entscheidung" und "sämtlichen Schäden, die dadurch entstanden sind"! Der Rest Ihrer Aussage ist Wortsinn-Spielerei.
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben:Kommen Sie mir bloß nicht mit "belastbaren Zahlen"!
Ja, wer bin ich schon, dass ich für die Behauptung, dass ich deinen Aussagen nicht einfach blind glauben schenke?
? - Ich antworte, sobald ich das begriffen habe...
Charon- hat geschrieben:
Wichtel hat geschrieben: Soll sich einfach jeder Leser selbst sein Urteil bilden
Ist in einem Diskussionsforum zum Thema Recht immer ein guter Ansatz: "Darf mein Vermieter die Kündigung aussprechen?" "Lass ihn doch sein eigenes Urteil bilden, ob er das will oder nicht, ist doch nur fair, oder?"
So etwas nennt man ein "beabsichtigtes Missverständnis" und wird regelmäßig gebraucht in der Absicht, entweder etwas oder den "Gegner" parodistisch/satirisch ins Lächerliche zu ziehen. Dabei wissen Sie natürlich ganz genau, dass sich die von mir angeregte eigene Meinungsbildung der Leser, also von DRITTEN, auf die Stichhaltigkeit der von uns gebrauchten Argumente bezieht. Oben haben Sie irgendwo den Begriff "Niveau" gebraucht. Auf welchem "Niveau" befindet sich Ihre eigene Argumentation? Ihr obiger Satz müsste in seriöser Formulierung richtig lauten: "Lassen wir doch den Richter sein eigenes Urteil bilden ..."
Charon- hat geschrieben: Das war die Insel Lesbos, halt da, wo in einem Lager für ca. 3000 Leute ungefähr 7000 untergebracht wurden und wo im Winter 2016 auch mal Temperaturen um den Gefrierpunkt aufgetreten sind. Mittelmeer heißt leider nicht automatisch "schneefrei"
Wenn Sie selbst 2016 auf der Insel Lesbos waren (waren Sie doch, oder referieren Sie nur Berichte darüber?), dann würde das wenigstens erklären, warum Sie augenscheinlich bis heute die Realitäts-Entwicklung in Deutschland überhaupt nicht mitbekommen haben.

Was mich noch extrem wundert:
Warum sind Sie, Charon, eigentlich bisher mit keinem einzigen Wort darauf eingegangen, dass gerade jetzt in Brandenburg fast 50 eingeschleuste illegale "Flüchtlinge"(? - in der Tat: Jetzt sind sie tatsächlich auf der Flucht - nämlich vor der deutschen Polizei...!) sofort spurlos untergetaucht sind und dabei sogar auf Sozialleistungen und auf die Flüchtlingsunterkunft verzichtet haben, die doch ach so viel besser und heimeliger ist als in allen von der UNO in bzw. nahe den Krisengebieten eingerichteten und betriebenen Flüchtlingslagern, die ja offenbar dermaßen "inhumanitär" sind, dass Merkel all diese Flüchtlinge im Herbst 2015 eben angeblich aus Gründen der "Humanität" (als Ausnahme-Tatbestand des Schengen-Urteils, um das es hier eigentlich hier in diesem RECHTS-Forum maßgeblich und vorrangig gehen sollte und noch immer nicht geht!) zu uns nach Deutschland bzw. in die EU "einladen" zu "müssen"?
Warum sind sie ohne Registrierung sofort untergetaucht? Etwa weil sie als "arme Flüchtlinge" (die sich trotzdem Schlepper leisten konnten!) humanitäre Opfer-Hilfe benötigen? Offensichtlich nicht! Oder sind sie gar nicht wirklich untergetaucht, sondern nur bereits schnellstens auf dem Weg zu ihren Arbeitsplätzen, um als Fachkräfte ihre von Ihnen beschworene positive Wirtschaftskraft unter Beweis zu stellen?
Ich sage es einmal anders: Jeder einzige dieser 50 Illegalen ist eine schallende Ohrfeige für Ihre ganze bisherige Argumentation und alle Ihre "belastbaren Zahlen". Und genau deshalb, weil Sie das ebenfalls wissen, haben Sie diesen für Sie "peinlich-kontroproduktiven" Vorfall hier kurzerhand einfach unbeachtet "unter den Tisch fallen lassen".

Gestern die Nachrichten-Meldung, dass Österreich seine Anstrengungen verstärkt, die Balkan-Route durch Slowenien noch besser abzudichten - und Merkel hat nicht aus "humanitären Gründen" dagegen protestiert!
Heute früh die Nachrichten-Meldung, dass entlang der EU-Außengrenzen bzw. bereits in Nordafrika "Verfahrens-Zentren" eingerichtet werden, durch die sichergestellt werden soll, dass sich nur noch solche wirkliche Flüchtlinge nach Europa auf den Weg machen, die hier realistisch auch ein Bleiberecht erwarten können (Sie, Charon, werden unschwer erkennen, dass dies im Grunde genau dasselbe ist, was ich bereits für den Herbst 2015 gefordert hätte, anstatt blindlings unkontrolliert die Grenzen für alle und jeden zu öffnen!) - und Merkel hat auch dagegen bisher nicht aus "humanitären Gründen" protestiert!

Und damit komme ich auf das eigentliche rechtliche Thema hier zurück:
Wenn es zum jetzigen Zeitpunkt einer den Flüchtlingen zumutbaren Humanität entspricht, einen Strom aus wirklichen und falschen Flüchtlingen nicht unkontrolliert nach Deutschland und in die EU zu lassen, sondern in EU- oder UN-Lagern vor den EU-Außengrenzen zu sammeln, um sie dort hinsichtlich ihres Flüchtlings-Status und ihrer Asyl-Chancen vorzusortieren", dann kann auch die Merkel'sche unkontrollierte Grenzöffnung im Herbst 2015 nicht mit "humanitären Gründen" legalisiert werden. Dies umso weniger, weil sie dadurch sogar auch noch die nationalen Interessen Deutschlands (z.B. innere Sicherheit; gesellschaftlicher Zusammenhalt), die einen 2., zu den "humanitären Gründen" gleichrangigen Ausnahme-Tatbestand des EUGH-Urteils darstellen, aufgeopfert und geschädigt hat. Daraus wiederum ergibt sich, dass Merkel bei jener unseligen und folgenschweren "Einladung" durch das EUGH-Urteil NICHT entlastet, geschweige denn ihr damaliges Handeln gerechtfertigt wird bzw. ist. Ich persönlich betrachte bei alledem Merkels damaliges Handeln nach wie vor als eine rechtswidrige und schuldhafte Verletzung des Dublin-Abkommens - auch wenn diese aus den Gründen, die oben "name4711" aus meiner Sicht zutreffend dargestellt hat, nicht geahndet wurde bzw. werden wird.
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Mount'N'Update

Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Mount'N'Update » 21.09.17, 21:41

Wichtel hat geschrieben:Gegenfrage: Wenn schon der Gebrauch eines üblichen und anerkannten "terminus technicus iuris" tatsächlich "polemisch" sein soll: Wie stufen Sie dann z.B. oben die Aussage von Charon ein, der Nordlands Meinung als (Zitat:) "Scheiß" bezeichnet hat? Als "sachlich"? - Oder soll Ihre Aussage obige Sinn-Aussage von "name4711" dahingehend bestätigen und ergänzen, dass "man" nur einem "einfachen Normalbürger" gegenüber von einem "Rechtsbruch" sprechen darf, dass "man" einem "omnipotenten Politiker" gegenüber dabei aber von --- äh: gefälligst gar nichts darüber zu reden hat?
Nein. :roll:
Welches Recht? - Wie wäre es mit dem Dublin-Abkommen?
Es wurde nicht gebrochen, es wurde lediglich dagegen verstoßen. Was heißt lediglich, die Folge dessen war schon spürbar, aber ich habe immer gewusst und auch gesagt, dass das Dublin-Abkommen in der Praxis nicht funktioniert, genau so wenig wie Strafmaßnahmen beim Verstoß gegen das Maastricht-Abkommen. Sie sind schlicht realitätsfern! Das wäre fast so, als würde man die STVO dahingehend ändern, dass weder rechts noch links, sondern nur noch in der Mitte gefahren werden darf.

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 22.09.17, 14:37

Mount'N'Update hat geschrieben: Es wurde nicht gebrochen, es wurde lediglich dagegen verstoßen.
Ich sehe das Dublin-Abkommen als einen internationalen Vertrag an und die Verletzung eines Vertrages wird doch gemeinhin auch als "Vertrags-Bruch" bezeichnet und nicht als Vertrags-Verstoß" - obwohl mir diese Differenzierung hier eigentlich überflüssig erscheint. Jedenfalls war Merkels unkontrollierte Grenzöffnung aus meiner Sicht alles andere als "vertragskonform". Können wir uns darauf einigen?
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Chavah
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Chavah » 22.09.17, 14:55

Sehe ich etwas anders. "Dublin" beinhaltet ja nicht das Verbot, etwas zur Entlastung der Vertragspartner in einer kritischen Situation zu machen. Anderes Beispiel: wenn ein Vertrag da ist, dass der Ex an seine Frau monatlich 500 € zu zahlen hat, dann darf er auch einmalig oder mehrmalig mehr bezahlen. Also, ein "liebe Ex, ich würde dir ja gerne helfen, aber ich darf nicht," gibbet es nicht. Das muss man sehen. Ich werte die Merkel-Entscheidung nicht unbedingt als einen ihrer Höhepunkte, wirklich nicht. Aber als einmalige Aktion, die damals für sie sinnvoll war. So sollte man das werten und einordnen.

Viel wichtiger ist für mich, dass wir das Chaos hier endlich in den Griff bekommen, administrativ. Wir haben einen Auftrag im GG erteilt bekommen. Wir wissen also, wen wir aufnehmen müssen. Und das muss ohne wenn und aber funktionieren. Auch ohne Oberbegrenzung. So, und der Rest ist abzuwickeln.

Wenn ich wirklich in Lebensgefahr bin, wegen eben den im GG genannten Gründen, dann fliehe ich AUS einem Land, mir ist einerlei, wohin, nur in Sicherheit. Und ich halte die Bälle flach, integriere mich. Wenn ich will, dass es mir besser geht, dann fliehe ich gezielt IN ein Land, von dem man so hört, dass die gebratenen Hähnchen von alleine nach Hause marschiert kommen und sich zum Essen anbieten.

Und solange wir das nicht mal administrativ in den Griff bekommen, sind doch alle anderen Überlegungen für die Füße.

Chavah

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 22.09.17, 15:13

Chavah hat geschrieben:Ich werte die Merkel-Entscheidung nicht unbedingt als einen ihrer Höhepunkte, wirklich nicht. Aber als einmalige Aktion, die damals für sie sinnvoll war. So sollte man das werten und einordnen.Chavah
Akzeptiere ich so durchaus! Aber sollte man nicht bei einer erfahrenen und zweifellos auch "politisch abgebrühten" Kanzlerin erwarten und voraussetzen können, dass sie sich vor(!) ihrer Entscheidung überlegt, welche Folgen diese Entscheidung nach sich zieht? Ein Politiker sollte soviel Courage haben, für politische Fehler politisch geradezustehen, d.h., "die Konsequenzen zu ziehen". Ich persönlich nehme es der Kanzlerin jedenfalls nicht ab, dass sie ihren damaligen verhängnisvollen Fehler auch heute noch nicht erkannt hat; andernfalls würde sie auch heute noch alle Flüchtlinge "ungesiebt" ins Land lassen. Führende Politiker mussten m.E. schon wegen wesentlich geringerer angerichteter Schäden "ihren Hut nehmen".
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Chavah
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Chavah » 22.09.17, 16:05

Wichtel, und wer sagt, dass die Berater alles richtig machen? Wenn das so einfach wäre, hätte Hitler wahrscheinlich den 2. Weltkrieg nicht angezettelt, Kennedy nicht den Vietnam-Krieg, Atom-Strom wäre nie zum Einsatz gekommen, u.s.w.

Es gibt eine wunderschöne Geschichte aus dem 19. Jahrhundert aus England. Es gab eine Voraussage, wissenschaftlich fundiert, dass bei weiterem Anstieg der Produktivität, u.s.w. London etwa 1960 in Pferdemist erstickt sei.

Man kann nicht immer auf was warten. Auf Gutachten, die häufig Jahre dauern. Unsere jetzige Verteidigungsministerin hatte als Familienministerin ein Gutachten in Auftrag gegeben. Thema war, mal ganz grob geschrieben, die Zusammenstellung aller Förderungstöpfe für Kinder. Das Gutachten ist vor ca. 2 Jahren fertig geworden.

So ist es nun mal. Die Frage ist doch nur, wie man mit so einer Situation umgeht. Und da fehlt mir die Professionalität.

Chavah

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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Name4711 » 22.09.17, 17:43

Chavah hat geschrieben: Es gibt eine wunderschöne Geschichte aus dem 19. Jahrhundert aus England. Es gab eine Voraussage, wissenschaftlich fundiert, dass bei weiterem Anstieg der Produktivität, u.s.w. London etwa 1960 in Pferdemist erstickt sei.
:lachen: Ja, das waren dann wohl die gleichen Berater die heute noch erzählen man müsse nur kontinuierliches Wirtschaftswachstum erzeugen und lles wird gut.
Bei Ökonomen sind Theorien aus dem 19.Jh ja immernoch hoch im Kurs.

Das das mit dem Pferdemist nochmal gut gegangen ist zeigt dabei nur, dass der technische Fortschritt den Ökonomen immer mal wieder den Arsch gerettet hat - technisch gesehen ist die Sache mit dem Pferdemist eine durchaus richtige und notwendige Überlegung, da man sich bei einer Randwertbetrachtung nicht darauf verlassen kann, das extreme Parameter eben nicht auftauchen.

alles Andere ist: Es kütt wie es kütt - und es is noch immer jut gegegangen....

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 23.09.17, 15:35

Chavah hat geschrieben:Sehe ich etwas anders. "Dublin" beinhaltet ja nicht das Verbot, etwas zur Entlastung der Vertragspartner in einer kritischen Situation zu machen. Anderes Beispiel: wenn ein Vertrag da ist, dass der Ex an seine Frau monatlich 500 € zu zahlen hat, dann darf er auch einmalig oder mehrmalig mehr bezahlen. Also, ein "liebe Ex, ich würde dir ja gerne helfen, aber ich darf nicht," gibbet es nicht.
Ich habe mir Ihren Vergleich nochmals zu Gemüte geführt und glaube, er ist ein wenig "schräg": Es geht bei Ihrem Vergleichs-Beispiel um den Unterhalt für die Ex-Frau, es müsste aber m.E. richtiger Weise um den Unterhalt der beiden Kinder "Humanitas" (als Sinnbild für Humanität als 1. Ausnahme-Tatbestand des EuGH-Urteils, auf den sich Merkel berufen hat) und "Security" (als Sinnbild für "nationales Interesse", hier z.B.: "innere Sicherheit", als 2. gleichberechtigter Ausnahme-Tatbestand) gehen, die beide einen gleichberechtigten(!) Anspruch ggü. ihrem "Erzeuger" haben. Und da kann man nicht einfach sagen: Die "Humanitas" bekommt 3 Viertel des gesamten Unterhaltes und die "Security" demnach nur 1 Viertel. Genauso hat aber im Grunde Merkel verfahren: Sie hat (um beim Vergleichs-Beispiel zu bleiben) für(!) die "Humanitas" und damit gleichzeitig aber gegen(!) die gleichrangige "Security" entschieden - wobei hier noch besonders zu beachten ist, dass Merkel zugunsten des besonderen und vorrangigen Schutzes der "Security" im eigenen Land sogar einen Amtseid geleistet hat.
Chavah hat geschrieben:Wichtel, und wer sagt, dass die Berater alles richtig machen? ... Wenn das so einfach wäre, ... So ist es nun mal. Die Frage ist doch nur, wie man mit so einer Situation umgeht. Und da fehlt mir die Professionalität.
Dazu auch ein Vergleichs-Beispiel: Wenn ich eine rote Ampel überfahre, dann werde auch ICH bestraft - und nicht mein Beifahrer, der mir erfolgreich eingeredet hat, dass diese Ampel nur ein "Scherz" ist. Und sogar "Unwissenheit schützt vor Strafe nicht" (zumindest in der Regel...!). Bei Politikern kann und darf es nicht anders gehandhabt werden.
Soweit ich das hier ganz am Anfang dieses Themas mitbekommen habe, hat Merkel auch ohne Berater im spontanen Alleingang entschieden (der zuständige Bundesminister war doch da anscheinend aus irgend einem Grund gerade nicht erreichbar?).
Ich persönlich komme für mich immer mehr zu der Überzeugung, dass sich da Anfang September 2015 nicht nur eine allgemeine "Flüchtlings-Krise", sondern auch eine höchst persönliche menschliche Tragödie ereignet hat, die nicht einmal Shakespeare wirkungsvoller hätte inszenieren können: Die "Mama"-Rufe, mit denen Merkel damals förmlich "zugedeckt" wurde, trafen aus meiner Sicht der Dinge direkt ins Herz einer Frau, die selbst keine eigenen Kinder hat und (naturgemäß) auch keine eigenen Kinder mehr erwartet. Diese "Mama"-Rufe mögen zwar anfangs tatsächlich von Herzen gekommen sein, doch als bemerkt wurde, dass Merḱel darauf emotional reagierte und dies augenscheinlich ihre Achillesferse war/ist, als man merkte, dass man mit Schmeichelei nicht nur unerfahrene junge Mädchen, sondern sogar auch eine Bundeskanzlerin "rumkriegen" kann, wurde daraus nach meiner persönlichen Überzeugung ganz schnell eine ganz gezielte Strategie (... und dazu dann auch noch das passende Selfie "Mama Kanzlerin mit bärtigem Flüchtlings"kind"). Da streifte eine kalt-rationale Physikerin nur ein einziges Mal ihren Panzer ab und öffnete sich selbst (auch nicht als Politikerin, sondern) als mitfühlender Mensch, und prompt ging dies fürchterlich schief: Sie lud ihre "Kinder" allesamt spontan sozusagen zu sich nach Hause (= Deutschland) zum Essen ein...! Nachdem sie den Fehler (zweifellos!) erkannt hatte, war es für ein Gegensteuern bereits zu spät. Ehrliche Gefühle sind in der Politik eben wirklich nur dann erlaubt, wenn dies zum eigenen politischen Vorteil gereicht. Ihre bittere persönliche Lehre daraus hat sie gestern Abend in München verkündet: "So etwas wie 2015 darf, soll und wird es nicht wieder geben!" (Eine persönliche Entschuldigung sieht auch bei einem Politiker m.E. aber etwas anders aus! Hier kam vielmehr wieder ihre politische Professionalität zum Ausdruck, auch wenn sie bei ihrer Wahlrede einen ziemlich erschöpften Eindruck machte).
Aber wie gesagt: Vorstehendes ist nur meine eigene "psychologische Sichtweise und Interpretation"; es kann genauso gut auch ganz andere Gründe für Merkels damaligen "Schnellschuss" gegeben haben. Keinesfalls will ich ihr damit persönlich zu nahe treten!
Nach dem "Grundgesetz der Intelligenz" kann keiner dümmer daherreden als er selber ist. Trotzdem ist alles, was ich hier äußere, in jeder Hinsicht unverbindlich!

Mount'N'Update

Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Mount'N'Update » 29.09.17, 13:42

Wichtel hat geschrieben:Jedenfalls war Merkels unkontrollierte Grenzöffnung aus meiner Sicht alles andere als "vertragskonform". Können wir uns darauf einigen?
Wenn es so ist, dann ja. Und dagegen hätte sich die EU auch wehren können. Bei einem Bruch, so habe ich es mal gelernt, ginge das nicht, weil es dazu vorher einen Staatsstreich hätte geben müssen. In dem Fall sogar einen Europastreich, wenn man so will. :lachen:

Wichtel
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von Wichtel » 02.10.17, 18:54

Mount'N'Update hat geschrieben: Wenn es so ist, dann ja. Und dagegen hätte sich die EU auch wehren können.
Bei bereits geschaffenen "vollendeten Tatsachen" ist eine Gegenwehr im nachhinein allerdings kaum noch wirksam - siehe jetzige Realität.

XX
Zuletzt geändert von ktown am 02.10.17, 20:12, insgesamt 1-mal geändert.
Grund: Es muss nicht nun in jedem Thread der Link erscheinen.
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fool1
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Re: Asyl-Urteil des EuGH - wer entscheidet für Deutschland?

Beitrag von fool1 » 03.10.17, 19:45

Moin!
Wichtel hat geschrieben:Wo sehen Sie in meinem Satz eine "Argumentation"; ...
Und wie kommen Sie darauf, dass ich Russe bin?
Eben, die sehe ich nicht.
Wo komme ich daruf, daß sie Russe sind?
Wie kommen sie darauf, daß ich darauf komme?
Wichtel hat geschrieben:Meine erste Meinung war, dass Sie vielleicht sinnvoll mitdiskutieren wollen; jetzt weiß ich: Sie wollten nur mal kurz hier reinstänkern.
Als radikal Polemiker im Alltagsleben mag dies auf mich zutreffen :lachen: Aber wo sind jetzt ihre Zahlen und Rechentricks? :wink:
Wichtel hat geschrieben:Ich habe den Eindruck, dass das zu allererst für Sie selbst gilt: Selbst nichts Brauchbares leisten, aber dafür umso dümmer daherreden und dann wieder das Weite suchen...!
Und auch hier wieder, müssen wir uns mit ihren gefühlten Fakten zufrieden geben?
Wichtel hat geschrieben:..., wer von uns die besseren Argumente hat.
Erklären sie uns jetzt die Zahlen und Rechentricks?

Gruss fool1
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

Für Dieter und Felix

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