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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 26.08.17, 15:03 
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Um Passagiere zu retten, braucht es doch kein Darlehen an AB.

Chavah


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 26.08.17, 17:10 
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Mount'N'Update hat geschrieben:
... Mir ging es auch nur darum, die Passagiere zu retten - nicht Air Berlin.

Das war hier wohl auch der Grund für die staatliche Intervention.
Du hast aber gemeint, die Reisenden könnten nichts dafür. Das ist aber nun einmal nicht maßgeblich. Mit der Argumentation müsste dann ja jedes Unternehmen vom Staat gerettet werden.
Es gehört nun einmal zu den normalen Risiken der Marktwirtschat, dass mein Vertragspartner Pleite gehen kann. Dann bin ich mein Geld los und habe die Leistung womöglich nicht oder nicht vollständig empfangen. Da hilft niemand!
Entscheidend ist wohl eher wie groß die Folgen für die Allgemeinheit sind.

_________________
"Bewahre mich vor der Einbildung, bei jeder Gelegenheit und zu jedem Thema etwas sagen zu müssen." (Theresa von Avila (1515-1582) Spanische Mystikerin und Heilige)


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 26.08.17, 17:32 
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Chavah hat geschrieben:
Um Passagiere zu retten, braucht es doch kein Darlehen an AB.

Chavah


Das war wohl nicht der Haupt-Grund für das Darlehen.

Da alle Flugzeuge geleast sind, hat AB wahrscheinlich keinerlei Eigenkapital.

Das einzig werthaltige sind die Slots. Und die stellen einen erheblichen, realisierbaren Wert dar. Allerdungs nur, wenn der Fugbetrieb zunächst weiter geht und die Slots genutzt werden. Deshalb macht das Darlehen durchaus Sinn.

Großvaterrecht:

Zitat:
Flughafenslots werden von den zumeist im Rahmen einer staatlichen Behörde organisierten Flughafenkoordinatoren für jeweils eine Saison (Sommersaison 30 Wochen, Wintersaison 22 Wochen) vergeben. Für einen täglichen Liniendienst sind 14 Slotserien notwendig, da jeweils ein Slot für Abflug- und Anflug an sieben Wochentagen benötigt wird. Nach der Vergabe können die Slots im Verhältnis 1 zu 1 zwischen den Fluggesellschaften getauscht, nicht aber verkauft werden. Nutzt eine Fluggesellschaft die jeweilige Slotserie für einen Liniendienst zu mindestens 80 %, so hat sie Anrecht auf den gleichen Flughafenslot in der nächsten gleichwertigen Flugplanperiode (Sommer- bzw. Wintersaison). Dieser Anspruch wird auch als „Großvaterrecht“ bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Slot_(Luftfahrt)


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 09:01 
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freemont hat geschrieben:
Das einzig werthaltige sind die Slots. Und die stellen einen erheblichen, realisierbaren Wert dar. Allerdungs nur, wenn der Fugbetrieb zunächst weiter geht und die Slots genutzt werden. Deshalb macht das Darlehen durchaus Sinn.

Slots die von Brancheninsidern mit 80 Mio. Euro beziffert werden bei über 1.100 Mio. Euro Schulden. Wer profitiert denn von der Bürgschaft? Das ist doch nicht die Allgemeinheit sondern nach derzeitigem Stand vor allem die Aktionäre der Lufthansa.


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 09:32 
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Es war hier teilweise argumentiert worden, die Steuergelder seien nur dazu da, gestrandete Urlauber, die anders nicht mehr zurückkämen, quasi zu retten. Und das ist Quatsch. Eine Aufrechterhaltung des Flugbetriebes hat damit gar nichts, wirklich nichts zu tun. Und da sind wir dann wieder bei meinem Zitat weiter oben. Ich frage mich wirklich einfach vom Grundsatz her, wieso in so Verfahren vom Staat her eingegriffen wird. Und bitte erklärt, wieso der Staat nicht zur Werterhaltung dem mittelständischen insolventen Unternehmen hilft, sondern nur einfach erklärt, dass die Gesetzeslage so und so ist, man außerstande sei, und der Unternehmer mit seinen Mitarbeitern und den Kunden einfach Pech gehabt habe?

Chavah


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 11:43 
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Cordelia hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Das einzig werthaltige sind die Slots. Und die stellen einen erheblichen, realisierbaren Wert dar. Allerdungs nur, wenn der Fugbetrieb zunächst weiter geht und die Slots genutzt werden. Deshalb macht das Darlehen durchaus Sinn.

Slots die von Brancheninsidern mit 80 Mio. Euro beziffert werden bei über 1.100 Mio. Euro Schulden. Wer profitiert denn von der Bürgschaft? Das ist doch nicht die Allgemeinheit sondern nach derzeitigem Stand vor allem die Aktionäre der Lufthansa.



Woher stammt diese Zahl? Können Sie das belegen?

Welche "Brancheninsider" sind das, auf die Sie sich beziehen? Es geht hier um viele Arbeitsplätze, da sollte man darauf Acht geben, was man ungeprüft ins Internet setzt. Wen konkret zitieren Sie? Haben Sie das frei erfunden?

I.Ü.: x Mio. sind x Mio. Wäre der Flugbetrieb eingestellt worden wären die Slots jetzt wertlos verfallen. sind x Mio. nichts?


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 12:53 
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freemont hat geschrieben:
Woher stammt diese Zahl? Können Sie das belegen?
Welche "Brancheninsider" sind das, auf die Sie sich beziehen? Es geht hier um viele Arbeitsplätze, da sollte man darauf Acht geben, was man ungeprüft ins Internet setzt. Wen konkret zitieren Sie? Haben Sie das frei erfunden?


http://www.aerotelegraph.com/die-desolate-lage-von-air-berlin-in-zahlen


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 13:20 
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Cordelia hat geschrieben:
freemont hat geschrieben:
Woher stammt diese Zahl? Können Sie das belegen?
Welche "Brancheninsider" sind das, auf die Sie sich beziehen? Es geht hier um viele Arbeitsplätze, da sollte man darauf Acht geben, was man ungeprüft ins Internet setzt. Wen konkret zitieren Sie? Haben Sie das frei erfunden?


http://www.aerotelegraph.com/die-desolate-lage-von-air-berlin-in-zahlen



Das ist der Ansatz der Slots im AB-Geschäftsbericht 2016. Mit dem Marktwert hat das nichts zu tun.


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 14:08 
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FAZ hat geschrieben:
Allerdings erreichen auch diese Slots nicht den Wert des vom Bund gewährten Darlehens. Air Berlin hatte kurz vor der Insolvenz den Wert dieser Start- und Landerechte von 176 Millionen auf 80 Millionen Euro wertberichtigt...

Würde der Liquidator von Air Berlin einzelne Geschäftsbereiche unter ihrem Marktwert veräußern und deshalb das Darlehen des Bundes nicht zurückzahlen können, würde sich die Rechtsnatur dieses Darlehens verändern. Aus einer genehmigten Rettungsbeihilfe wird dann eine europarechtswidrige Beihilfe. Diese führt zur Nichtigkeit der zugrundeliegenden Verträge und zu Klagerechten der nicht begünstigten Konkurrenten.

Der Kredit des Bundes an Air Berlin wird die EU-Kommission wohl als „Rettungsbeihilfe“ erlauben.

FAZ hat geschrieben:
Die Bundesregierung hat er für seine Ziele gewonnen. „Wir brauchen einen deutschen Champion im internationalen Luftverkehr“, sagt Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU).

Abgekartetes Spiel


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 14:45 
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Cordelia hat geschrieben:
FAZ hat geschrieben:
Allerdings erreichen auch diese Slots nicht den Wert des vom Bund gewährten Darlehens. Air Berlin hatte kurz vor der Insolvenz den Wert dieser Start- und Landerechte von 176 Millionen auf 80 Millionen Euro wertberichtigt...

Würde der Liquidator von Air Berlin einzelne Geschäftsbereiche unter ihrem Marktwert veräußern und deshalb das Darlehen des Bundes nicht zurückzahlen können, würde sich die Rechtsnatur dieses Darlehens verändern. Aus einer genehmigten Rettungsbeihilfe wird dann eine europarechtswidrige Beihilfe. Diese führt zur Nichtigkeit der zugrundeliegenden Verträge und zu Klagerechten der nicht begünstigten Konkurrenten.

Der Kredit des Bundes an Air Berlin wird die EU-Kommission wohl als „Rettungsbeihilfe“ erlauben.

FAZ hat geschrieben:
Die Bundesregierung hat er für seine Ziele gewonnen. „Wir brauchen einen deutschen Champion im internationalen Luftverkehr“, sagt Verkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU).

Abgekartetes Spiel


Ja, natürlich, eine Verschwörung.

Ich hatte Ihnen erklärt, dass die 80 Mio. der Buchwert sind. Der ist im Geschäftsbericht nachzulesen.

Den big bang, den Sie so sehr aus allzu durchsichtigen Gründen herbeisehnen wird es nicht geben.


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 14:48 
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Es geht doch gar nicht um die Rettung von AB. Ist doch klar, dass AB zerschlagen wird.

Chavah


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 14:56 
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Chavah hat geschrieben:
Es geht doch gar nicht um die Rettung von AB. Ist doch klar, dass AB zerschlagen wird.

Chavah


Es geht darum den Schaden - in jeder Hinsicht und in jeder Richtung - gering zu halten.

Und da finde ich das gar nicht schlecht, was die Bundesregierung tut um gegenzusteuern. Der big bang wäre für die öffentlichen Haushalte mit Sicherheit wesentlich teurer als die Bürgschaft.

Was für eine absurde Auffassung das geschehe Alles nur um die Lufthansa-Aktionäre zu stützen. Die haben das, wie die von (Wortsperre: Firmenname) noch nicht einmal nötig, beide Aktien sind schon allein durch die Pleite stark gestiegen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 15:45 
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freemont hat geschrieben:
Ja, natürlich, eine Verschwörung
Ah, endlich wieder mal eine "Verschwörungstheorie", hatte ich schon vermisst.

Warten wir doch einfach ab, welchen "Marktwert" Lufthansa und Easyjet bereit sind zu bezahlen. Vielleicht ist dem Steuerzahler das Glück ja auch mal hold - allein mir fehlt der Glaube.

freemont hat geschrieben:
Es geht darum den Schaden - in jeder Hinsicht und in jeder Richtung - gering zu halten
Geschwurbel. Wessen Schaden in welcher Hinsicht und welcher Richtung gering zu halten?

By the way: Air Berlin war der Hauptcarrier für den BER und wollte als einzige Airline am Flughafen ein Drehkreuz betreiben. Wäre das nicht der geeignete Zeitpunkt den BER endgültig zu begraben? :ironie:


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 16:06 
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Vielleicht erinnern sich die Älteren hier noch an das, was seinerzeit mit der Baufirma passierte, die ich oben genannt habe. Es wirde ein immenser Betrag an Steuergeldern in die Firma gesteckt, es wurde versprochen, dass es "nur" um die Rettung von Arbeitsplätzen ging. Natürlich ist das Unternehmen dann mit Dumpingpreisen auf den Markt gegangen. Viele mittelständische Unternehmen gingen pleite. Und nach einiger Zeit eben das gesponserte Unternehmen auch. Aber eben nicht allein!

Und es ist doch ein Irrtum, dass eine Inso immer und zwangsläufig eine Vernichtung aller Arbeitsplätze zur Folge hat. Denn es fällt ja woanders Mehrarbeit an. Häufig werden doch nicht nur Teile einer Firma gekauft, sondern die Mitarbeiter zumindest teilweise gleich mit überenommen. Und es wird nicht eine Marktlage geschaffen, die andere mit reinreisst in den Strudel.

Ich rätsele immer noch, wem diese Aufrechterhaltung des Flugbetriebes nutzt. Den Reisenden, die zu Beginn der Inso nicht, die sind längst zu Hause, den Mitarbeitern nicht, eine Sanierung ist mit dem Betrag auch nicht möglich, also, was soll dieser Zirkus?

Chavah


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 Betreff des Beitrags: Re: Air Berlin ist Pleite
BeitragVerfasst: 27.08.17, 16:16 
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Chavah hat geschrieben:
...
Ich rätsele immer noch, wem diese Aufrechterhaltung des Flugbetriebes nutzt. Den Reisenden, die zu Beginn der Inso nicht, die sind längst zu Hause, den Mitarbeitern nicht, eine Sanierung ist mit dem Betrag auch nicht möglich, also, was soll dieser Zirkus?

Chavah


Sie können sich ja einfach mal in die Rolle der Beschäftigten versetzen.

Mit Holzmann ist das nicht vergleichbar. Da sollte "gerettet" werden, was nicht zu retten war. AB wird abgewickelt, in Teilen verkauft.

Und das zum höchstmöglichen Preis.

Sie wollen das Blutbad. Das haben Sie allerdings nicht zu entscheiden. Die Vernunft und die Verantwortung haben die Oberhand behalten.


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