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recht.de • Thema anzeigen - Sterben die Schweden jetzt aus?
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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 00:07 
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FM hat geschrieben:
Wie oft kommt es vor, dass ein Zahnarzt des unbefugten Bohrens beschuldigt wird? Welches Motiv sollte er dafür haben? Und da steht nahezu immer ein Zeuge unmittelbar daneben.


Googeln Sie ein bisschen, immer wieder mal werden Zahnärzte angeklagt und z. T. auch verurteilt (zugegeben, nicht wegen Bohrens, sondern meist wegen Zahnextraktionen).

Der Punkt ist, dennoch verfallen nicht gleich alle Ärzte in Panik, sondern es waltet weiterhin der gesunde Menschenverstand. Es liegt also nicht am Gesetz (das ist eindeutig), sondern eher an der Anwendung in der Praxis.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 00:19 
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Evariste hat geschrieben:
Googeln Sie ein bisschen, immer wieder mal werden Zahnärzte angeklagt und z. T. auch verurteilt (zugegeben, nicht wegen Bohrens, sondern meist wegen Zahnextraktionen).

Der Punkt ist, dennoch verfallen nicht gleich alle Ärzte in Panik, sondern es waltet weiterhin der gesunde Menschenverstand. Es liegt also nicht am Gesetz (das ist eindeutig), sondern eher an der Anwendung in der Praxis.


Dazu brauch ich kein google. Da eine Zahnextraktion eine OP ist und es hier schon Motive für den Kunden gibt, später doch dagegen zu sein (wenn er erfährt was der Zahnersatz kostet), habe ich das selbst schon erlebt. Der Zahnarzt bestand deshalb auch einem weiteren Termin. Er hatte wohl Zweifel, ob die unter Teilnarkose abgegebene Zustimmung wirksam wäre.

Gut, macht nicht jeder so, und eigentlich wäre es auch schon bei der kleinsten Blutentnahme nötig. Die Frage ist eben immer, wie hoch ist das Risiko, dass die Gegenseite später eine Zustimmung bestreitet, und dass das geglaubt wird. Und damit sind wir wieder bei den Schweden.

Leider kann ich auch kein Schwedisch und das nicht im Original suchen. Der Gesetzestext wäre schon interessant, und auch die Frage ob dann eine Art Schmerzensgeldanspruch besteht. Was ja die Motivation noch mal erhöhen würde.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 12:38 
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Evariste hat geschrieben:
Zitat:


Ich wiederhole mal meine Frage:
"In welchen Fällen wäre es denn in Ordnung, Sex mit einer Frau zu haben, ohne dass diese zu erkennen gegeben hat, dass sie das will?"



Für mich weniger die Frage- weil selbstverständlich.
Aber.. naja.. die Spontanität bleibt auf der Strecke, wenn man(n) vorher seinen Rechtsbeistand fragen muss, ob die vor ihm liegende, augenscheinliche Einverständniserklärung, auch rechtlich Bestand hat.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 14:32 
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Sehr seltsame Diskussion...

Am wenigsten verstehe ich da die Frauen. Es ist doch sehr seltsam:

Verfallen die da doch in so eine Art Schockstarre? Wäre mir entgangen - aber was weiß ich schon. Wieso ist denn da immer von einer Einverständnis die Rede. Eigentlich bräuchte man doch einen Vertrag, der die Enverständnis aller beteiligter ausdrückt...

Bekommt da die Ehegatten-Innengesellschaft eine ganz neue Bedeutung :mrgreen:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 15:15 
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FM hat geschrieben:
Die Zustimmung zur Körperverletzung gibt man im häufigsten Fall einem Arzt, z.B. vor einer OP


Aber durchaus auch heute schon in gewissen Bereichen der sexuellen Betätigung, z.B. in der BDSM Szene, und auch da ist, gerade im professionellen Umfeld, eine schriftliche Fixierung nicht ganz ungewöhnlich.

FM hat geschrieben:
im Fließtext aber dann das genaue Gegenteil


Wenn es denn für alle Partner gelten soll, wäre es zumindest noch völlig an den rechtsstaatlichen Grundsätzen vorbei.

Evariste hat geschrieben:
In welchen Fällen wäre es denn in Ordnung, Sex mit einer Frau zu haben, ohne dass diese zu erkennen gegeben hat, dass sie das will?


Na, nutzen wir doch einfach das überzeichnete Hollywood-Klischee, welches in dutzenden von Liebeskomödien herhalten muss: Die vielbeschäftige Karrierefrau studiert ihr Unterlagen, während der schmierige Nebendarsteller ihr Avancen macht und sexuelle Aktivitäten beginnt. Sie lässt ihn gewähren, aber liest weiterhin konzentriert ihre Unterlagen. Derzeit ist das nicht strafbar, da sie nicht ausdrücklich "Nein" gesagt, sondern geduldet hat. Zukünftig würde diese Szene wohl eine Vergewaltigung darstellen, da sie nicht ausdrücklich "Ja" gesagt hat.

Evariste hat geschrieben:
Der Punkt ist, dennoch verfallen nicht gleich alle Ärzte in Panik, sondern es waltet weiterhin der gesunde Menschenverstand


Nun erwartet einen Zahnarzt, der einen Zahn ohne Erlaubnis entfernt hat, nicht dieselbe gesellschaftliche Ächtung wie einen verurteilten Sexualstraftäter. Auch weiß der Zahnarzt sich gegen solche Anschuldigungen berufshaftpflichtversichert, anders als der gewöhnliche Mann von der Straße.

Name4711 hat geschrieben:
Verfallen die da doch in so eine Art Schockstarre?


Naja, das ist immerhin noch ein nachvollziehbarer Aspekt, da es tatsächlich passieren kann, dass bei traumatischen Erlebnissen eine Selbstentfremdung eintritt (Fachbegriffe dazu wären Dissoziation, Autoskopie und Derealisation). Diesen Zustand im Recht der sexuellen Selbstbestimmung zu berücksichtigen halte ich allerdings immer für problematisch, da es für Außenstehende meist nicht erkennbar ist, dass dieser Zustand eingetreten ist. Das macht es schwierig, dem "Täter" hier einen Vorsatz zu unterstellen. Das Problem gehen die Schweden hier relativ robust an, das führt dann halt zu den erwähnten Folgeproblemen.

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Um der allgemeinen Sprachverwirrung des Siezens entgegenzuwirken, biete ich jedem Nutzer das dänische Umgangsduzen an.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 21.12.17, 17:49 
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Charon- hat geschrieben:
Nun erwartet einen Zahnarzt, der einen Zahn ohne Erlaubnis entfernt hat, nicht dieselbe gesellschaftliche Ächtung wie einen verurteilten Sexualstraftäter. Auch weiß der Zahnarzt sich gegen solche Anschuldigungen berufshaftpflichtversichert, anders als der gewöhnliche Mann von der Straße.

Das mit der Ächtung stimmt natürlich. Die Berufshaftpflichtversicherung hilft allerdings nichts gegen die strafrechtlichen Folgen einer Operation ohne fehlende Einwilligung.

Zitat:
Das Landgericht Stendal hat ein Urteil des Amtsgerichts Stendal bestätigt, mit dem dieses einen Zahnarzt wegen vorsätzlicher und fahrlässiger Körperverletzung zu einer Freiheitsstrafe von über einem Jahr und einem zweijährigen Berufsverbot verurteilte, nachdem der Arzt einem Patienten zu Unrecht unter Vollnarkose elf Zähne aus Ober- und Unterkiefer gezogen hatte.

Das Urteil wurde übrigens am Ende in der Revision aufgehoben, weil der Arzt eine schriftliche Einwilligung des Patienten vorlegen konnte.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 22.12.17, 12:01 
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Beiträge: 1531
Evariste hat geschrieben:
Die Berufshaftpflichtversicherung hilft allerdings nichts gegen die strafrechtlichen Folgen einer Operation ohne fehlende Einwilligung.


Das stimmt, ist aber nicht der Punkt, weswegen ich ja schrieb "gegen solche Anschuldigungen", denn natürlich prüft die Berufshaftpflicht, ob ein solcher Fehler wirklich vorlag oder nicht. Und da solche Fälle häufig im Adhäsionsverfahren vor dem Strafgericht geklärt werden, kommt der Arzt ggf. in den Genuß eines Anwalts, der in beiden Verfahren tätig ist und durch die Versicherung gezahlt wird.

Insofern besteht schon ein Unterschied zwischen dem Zahnarzt und dem Jugendlichen hinter der Diskothek.

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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 22.12.17, 13:04 
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Evariste hat geschrieben:
Ich wiederhole mal meine Frage:
"In welchen Fällen wäre es denn in Ordnung, Sex mit einer Frau zu haben, ohne dass diese zu erkennen gegeben hat, dass sie das will?"


Ich kapier schon die Frage nicht - vielleicht bin ich mittlerweile auch schon zu alt für sowas... ohder ich kenne nur total übersexualisierte Frauen - aber ich kenn mittlerweile auch Juristen.

Madame reißt sich nach dem 2. Glühwein die Klamotten vom Leib und bearbeitet das männliche "Opfer" bis es keine Luft mehr bekommt.

Da kann Mann sich schon Gedanken machen, ob das nach der Rechtslage wirklich als "Einverständnis" rüber kommt.

Kann ja sein, dass ihr einfach nur fürchterlich warm war und sie alkoholbedingt den Kerl mit ihrem Reitpferd verwechselt hat und nur nochmal schnell ausreiten wollte. Das hat der Mann also schamlos ausgenutzt.

Und mal ganz am Rande, weil es mir sogar mal passiert ist:

Reißt du dich da dann am Riemen und stoppst die Gutschte auf halber strecke mit der Frage, ob sie nicht vielleicht etwas viel getrunken hat, dann spricht sie wochenlang nicht mehr mit dir und fühlt sich in ihrer ehre gekränkt: "sowas ist mir ja noch nie passiert" :roll:


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 00:39 
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Moin!

Name4711 hat geschrieben:
Reißt du dich da dann am Riemen und stoppst die Gutschte auf halber strecke mit der Frage, ob sie nicht vielleicht etwas viel getrunken hat, dann spricht sie wochenlang nicht mehr mit dir und fühlt sich in ihrer ehre gekränkt: "sowas ist mir ja noch nie passiert" :roll:


Nein heißt nein!

"Seit einem Jahr gilt das neue Sexualstrafrecht mit dem Grundsatz "Nein heißt Nein". Für die Strafbarkeit eines Übergriffes kommt es nicht mehr darauf an, ob mit Gewalt gedroht oder diese angewendet wurde. Entscheidend ist: Das Opfer hat die sexuelle Handlung nicht gewollt."
http://www.deutschlandfunk.de/das-neue- ... _id=400280

ZetPeO hat geschrieben:
Ach du Schei……


"Die schwedische Botschaft (wir greifen hier etwas vor) hat das folgend übersetzt: "Der Unterschied zur bisherigen Gesetzgebung besteht darin, dass zukünftig jede sexuelle Handlung, die nicht im gegenseitigen Einverständnis geschieht, strafbar wird. Bislang setzt der Tatbestand der Vergewaltigung die Anwendung von Gewalt oder Bedrohungen voraus.""

"Der Focus bricht das geplante Gesetz auf das männliche Geschlecht herunter, reduziert es auf einen sexuellen Bittsteller, der selbst bei seiner eigenen Ehefrau um Erlaubnis bitten müsse."
https://www.postillleaks.de/breaking-ne ... e-vereint/

gruss fool1

_________________
Nichts ist engherziger als Chauvinismus oder Rassenhaß. Mir sind alle Menschen gleich, überall gibt's Schafsköpfe und für alle habe ich die gleiche Verachtung. Nur keine kleinlichen Vorurteile!
Karl Kraus (1874 - 1936)

A...loch bleibt A...loch


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 09:55 
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Beiträge: 1902
fool1 hat geschrieben:


Danke für den Link!

Irgendwie ist das Ganze noch schlimmer, als ich gedacht habe. Aber wie die Reaktionen hier im Forum zeigen, sowas kommt beim Publikum an...


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 12:36 
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Beiträge: 15347
So sehr viel anders ist das, was die schwedische Botschaft schreibt, aber auch nicht:

Zitat:
Die nun vorgeschlagene Gesetzgebung möchte die Opfer von dieser Verantwortung befreien und stattdessen die Angeklagten stärker in die Pflicht nehmen: Wie haben sich die Angeklagten von der Freiwilligkeit ihrer Sexualpartner/-innen überzeugt? Passivität soll damit nicht länger als stilles Einverständnis interpretiert werden können.
...
Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich weiterhin. Entgegen vielen Medienberichten ist das Einholen einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht erforderlich.


Also: der "Täter" hat die Pflicht sich von der Freiwilligkeit zu überzeugen. Er muss das zwar nicht schriftlich haben (hat auch niemand behauptet, wurde nur als sinnvoll bezeichnet), aber es ist eben ausdrücklich seine Pflicht. Anders in Deutschland, wo zumindest ein Nein nötig ist. Unschuldsvermutung gilt zwar, aber wenn ich nachweisen muss, dass ich etwas vorher getan habe? Hier wieder die Parallele zum Arzt bei der Körperverletzung. Wenn letztere bewiesen ist, muss der Arzt nachweisen, dass das Einverständnis vorlag. Wenn sich das nicht mit Beweisen klären läßt und der Patient im Nachhinein sagt, er wäre nicht einverstanden gewesen, hat der Arzt ein Problem. Dann muss das Gericht anhand der Schilderungen und der Situation vermuten, ob der Arzt von der Zustimmung ausgehen durfte, wobei hier eben Passivität oft auch schon reicht.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 15:56 
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Beiträge: 1036
Moin!

FM hat geschrieben:
So sehr viel anders ist das, was die schwedische Botschaft schreibt, aber auch nicht:

Das Interessante steht doch in den "..." ihres Zitats.

"Von einer Freiwilligkeit einer Person sollte nie ausgegangen werden, wenn

1. die Teilnahme an einer sexuellen Handlung das Ergebnis von Misshandlung, anderer Gewalt oder Bedrohung ist,

2. die Täterin/der Täter in ungebührender Weise den Umstand ausnutzt, dass sich eine Person aufgrund von bspw. großer Angst oder Trunkenheit in einer besonders schwachen Position befindet oder

3. die Täterin/der Täter in schwerwiegender Weise den Umstand ausnutzt, dass sich die Person der Täterin/dem Täter gegenüber in einem Abhängigkeitsverhältnis befindet.

Die Unschuldsvermutung gilt selbstverständlich weiterhin. Entgegen vielen Medienberichten ist das Einholen einer schriftlichen Einverständniserklärung nicht erforderlich.

Freiwilligkeit als wichtigsten Grundsatz im Sexualstrafrecht zu verankern, hat gleichzeitig eine normgebende Dimension, wie es sie beispielsweise auch im Gesetz gegen die Züchtigung von Kindern oder im Sexkaufverbot gibt."

Gruss fool1

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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 16:10 
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FM hat geschrieben:
Unschuldsvermutung gilt zwar, aber wenn ich nachweisen muss, dass ich etwas vorher getan habe?

Die Unschuldsvermutung bedeutet aber genau das, dass ich als Beschuldigter gar nichts nachweisen muss... Das scheint irgendwie nicht in die Köpfe zu gehen.

Zitat:
Hier wieder die Parallele zum Arzt bei der Körperverletzung. Wenn letztere bewiesen ist, muss der Arzt nachweisen, dass das Einverständnis vorlag.

Nein, das muss er nicht. Der Staat muss nachweisen, dass kein Einverständnis vorlag.

Zitat:
Wenn sich das nicht mit Beweisen klären läßt und der Patient im Nachhinein sagt, er wäre nicht einverstanden gewesen, hat der Arzt ein Problem.

Ja, weil dann eine Zeugenaussage vorliegt, wonach kein Einverständnis vorlag. Wenn in meiner Nähe eine Bank überfallen wird und ein Kunde in der Bank behauptet, er hätte mich als Täter erkannt, habe ich auch ein Problem, und es wäre gut, ein Alibi zu haben. Das heißt aber nicht, dass die Unschuldsvermutung nicht mehr gilt.

Zitat:
Dann muss das Gericht anhand der Schilderungen und der Situation vermuten, ob der Arzt von der Zustimmung ausgehen durfte,

"Vermuten" reicht nicht, dass Gericht muss die Gewissheit haben, dass
a) keine Zustimmung vorlag (objektiver Tatbestand) und
b) der Arzt in der Situation nicht von einer Zustimmung ausgehen durfte (subjektiver Tatbestand).

Zitat:
wobei hier eben Passivität oft auch schon reicht.

Nein, Passivität reicht nicht. Der Patient war aber gar nicht passiv, denn er ist ja aus eigenem Antrieb zum Arzt gegangen, um sich behandeln zu lassen. Damit liegt in der Regel eine stillschweigende Einwilligung vor, der Arzt muss den Patienten nicht mehr fragen, ob er wirklich behandelt werden will (er muss allerdings den Patienten über Risiken und Nebenwirkungen einer geplanten Behandlung aufklären, sonst ist die Einwilligung hinfällig).


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 26.12.17, 22:10 
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Evariste hat geschrieben:

Nein, Passivität reicht nicht. Der Patient war aber gar nicht passiv, denn er ist ja aus eigenem Antrieb zum Arzt gegangen, um sich behandeln zu lassen. Damit liegt in der Regel eine stillschweigende Einwilligung vor, der Arzt muss den Patienten nicht mehr fragen, ob er wirklich behandelt werden will (er muss allerdings den Patienten über Risiken und Nebenwirkungen einer geplanten Behandlung aufklären, sonst ist die Einwilligung hinfällig).


Das kann man nun ja auf die Situation im schwedischen Hotelzimmer übertragen. Wenn die Kollegin auf Dienstreise mit ins Zimmer des Kollegen geht, nachdem dieser ihr bereits gesagt hat, er habe da auch Kondome zur Hand, könnte man von einer Zustimmung durch schlüssiges Handeln ausgehen. So wie eben der Arzt vermutet, der Patient wird nichts gegen die Bluentnahme haben, wenn rt in die Praxis kommt und ihm dies angekündigt wird und er den Arm hinhält ohne in irgendeiner Weise mitzuteilen, dass er das aber nicht will. Dad neue am schwedischen Gesetz, übertragen auf diese Situation, wäre nun: besser der Arzt fragt vorher noch mal nach: einverstanden, dass ich Blut entnehme? Dass es 200 Milliliter sind? Dass ich dazu in die Vene der rechten Ellenbeuge steche? Dass ich dafür eine Nadel folgender Bauart verwende (Beschreibung)? Dass diese Blutprobe an folgendes Labor (Nennung) geschickt wird? Dass die damit folgende Untersuchungen (Aufzählung) durchführen? Auch da reicht mündlich, aber schon besser mit unterzeichnetem Protokoll.


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 Betreff des Beitrags: Re: Sterben die Schweden jetzt aus?
BeitragVerfasst: 27.12.17, 00:03 
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Registriert: 31.12.15, 18:20
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FM hat geschrieben:
Dad neue am schwedischen Gesetz, übertragen auf diese Situation, wäre nun: besser der Arzt fragt vorher noch mal nach: einverstanden, dass ich Blut entnehme? Dass es 200 Milliliter sind? Dass ich dazu in die Vene der rechten Ellenbeuge steche? Dass ich dafür eine Nadel folgender Bauart verwende (Beschreibung)? Dass diese Blutprobe an folgendes Labor (Nennung) geschickt wird? Dass die damit folgende Untersuchungen (Aufzählung) durchführen? Auch da reicht mündlich, aber schon besser mit unterzeichnetem Protokoll.


Woher haben Sie dieses Wissen, dass das von dem schwedischen Gesetz so verlangt wird? In der Presse steht was anderes:
Zitat:
Under the proposal, rape could be proved if the accuser hadn’t given their explicit verbal agreement or clearly demonstrate their desire to engage in sexual activity.

Demnach ist auch eine rein nonverbale Kommunikation möglich. (Das Mit-Aufs-Zimmer-Gehen zu einem Kollegen dürfte allerdings nicht den Anforderungen genügen, auch wenn dieser irgendetwas von Kondomen murmelt. Das finde ich auch ganz gut so.)

Andererseits ist genau das, was Sie beschreiben, für Ärzte in D verpflichtend. § 630e Abs. 1 BGB:
Zitat:
Der Behandelnde ist verpflichtet, den Patienten über sämtliche für die Einwilligung wesentlichen Umstände aufzuklären. Dazu gehören insbesondere Art, Umfang, Durchführung, zu erwartende Folgen und Risiken der Maßnahme sowie ihre Notwendigkeit, Dringlichkeit, Eignung und Erfolgsaussichten im Hinblick auf die Diagnose oder die Therapie. Bei der Aufklärung ist auch auf Alternativen zur Maßnahme hinzuweisen, wenn mehrere medizinisch gleichermaßen indizierte und übliche Methoden zu wesentlich unterschiedlichen Belastungen, Risiken oder Heilungschancen führen können.

Insbesondere darf ein Arzt mit einer entnommenen Blutprobe nur solche Untersuchungen durchführen, denen der Patient zugestimmt hat.


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