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 Betreff des Beitrags: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 09:04 
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http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 91987.html

Zitat:
Stiftungsvorstand Jörg Dräger plädiert deshalb für die Einführung eines neuen "Teilhabegelds". Es sollte sowohl das Kindergeld als auch die bisherigen Leistungen der Sozialhilfe für Kinder ersetzen und gezielt arme Kinder und Jugendliche erreichen. Anders als das bisherige Kindergeld soll es allerdings nicht mehr unabhängig vom Einkommen an alle Eltern gezahlt werden, sondern nur solchen mit geringem Verdienst. Mit zunehmendem Einkommen soll es "abgeschmolzen" werden.

Wäre das rechtlich überhaupt möglich? Im Moment bekommen doch Eltern mit hohem Einkommen überhaupt kein Kindergeld sondern setzten die Kinder von der Steuer ab. Dürfte der GEsetzgeber den Kinderfreibetrag einfach entsprechend abschaffen oder meint das, dass Kindergeld entsprechend über die maximal Steuerersparnis im Kinderfreibetrag zu erhöhen. Wenn dann "hinreichend viel Einkommen hat", kann die Kinder dann "nur noch" von der Steuer absetzten erhält aber kein Kindergeld mehr. Das wäre dann aber eine recht teure Maßname das Kindergeld derart drastisch zu erhöhen.

Wäre es denn dem Gesetzgeber möglich den Kinderfreibetrag drastisch abzusenken/abschzuschaffen ohne direkt eine Klatsche vom obersten Gericht dafür zu bekommen? Irgendwie verstehe ich die praktische Umsetzung des von Herrn Dräger vorgeschlagenen Modells nicht.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 09:43 
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windalf hat geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-familien-sind-laut-bertelsmann-studie-aermer-als-gedacht-a-1191987.html

Zitat:
Stiftungsvorstand Jörg Dräger plädiert deshalb für die Einführung eines neuen "Teilhabegelds". Es sollte sowohl das Kindergeld als auch die bisherigen Leistungen der Sozialhilfe für Kinder ersetzen und gezielt arme Kinder und Jugendliche erreichen. Anders als das bisherige Kindergeld soll es allerdings nicht mehr unabhängig vom Einkommen an alle Eltern gezahlt werden, sondern nur solchen mit geringem Verdienst. Mit zunehmendem Einkommen soll es "abgeschmolzen" werden.

Wäre das rechtlich überhaupt möglich? Im Moment bekommen doch Eltern mit hohem Einkommen überhaupt kein Kindergeld sondern setzten die Kinder von der Steuer ab. Dürfte der GEsetzgeber den Kinderfreibetrag einfach entsprechend abschaffen oder meint das, dass Kindergeld entsprechend über die maximal Steuerersparnis im Kinderfreibetrag zu erhöhen. Wenn dann "hinreichend viel Einkommen hat", kann die Kinder dann "nur noch" von der Steuer absetzten erhält aber kein Kindergeld mehr. Das wäre dann aber eine recht teure Maßname das Kindergeld derart drastisch zu erhöhen.

Wäre es denn dem Gesetzgeber möglich den Kinderfreibetrag drastisch abzusenken/abschzuschaffen ohne direkt eine Klatsche vom obersten Gericht dafür zu bekommen? Irgendwie verstehe ich die praktische Umsetzung des von Herrn Dräger vorgeschlagenen Modells nicht.



Warum sollte das dem Gesetzgeber nicht möglich sein?
Beim Kindergeld handelt es sich um eine vom Staat per se gezahlte steuerliche Ausgleichszahlung nach dem EStG und dem Bundeskindergeldgesetz (BKGG).
Dabei wird bei Einkommen über 60.000 € automatisch eine Günstigerprüfung durch das Finanzamt vorgenommen, um zu entscheiden, ob es für den Steuerpflichtigen günstiger ist in der Steuererklärung abzurechnen oder Kindergeld zu beziehen.

Letztlich entkoppelt der Vorschlag die Leistung an die Kinder vom Einkommenssteuersatz der Eltern.
Die Kinder erhalten dann quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen, welches sich in der Höhe danach staffelt, welches Einkommen die Eltern erzielen, so dass letztlich alle Kinder gleich gestellt werden. Dies wäre also eine gerechtfertigte Ungleichbehandlung ungleicher Sachverhalte (Ansatzpunkt Elterneinkommen) und erscheint somit durchaus vernünftig.

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die jedoch heldenhaft nie in meinem Dienstzimmer erschienen sind oder tapfer nichts von sich hören ließen.


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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 09:54 
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Zitat:
Beim Kindergeld handelt es sich um eine vom Staat per se gezahlte steuerliche Ausgleichszahlung nach dem EStG und dem Bundeskindergeldgesetz (BKGG).

Das habe ich ja auch nicht in Zweifel gezogen. Es ging ja um die Frage in wieweit der Staat einfach den Kinderfreibetrag abschaffen kann. Das Kindergeld selbst interessiert ab einer gewissen Einkommensgruppe nicht mehr. Da wird ein Kind nur von der Steuer abgesetzt. Das die Steuerrückzahlung dabei von zwei verschiedenen Kassen erfolgt spielt doch keine Rolle.

Zitat:
Die Kinder erhalten dann quasi ein bedingungsloses Grundeinkommen, welches sich in der Höhe danach staffelt, welches Einkommen die Eltern erzielen, so dass letztlich alle Kinder gleich gestellt werden.

Ja die Idee habe ich vestanden. Meine Frage war ja auch nicht ob das eine gute oder schlechte Idee ist sondern ob es dem Gesetzgeber so einfach möglich ist den Kinderfreibetrag abzuschaffen. (ohne das dies absehbar vom höchsten Gericht direkt wieder kassiert wird).

Zitat:
Dies wäre also eine gerechtfertigte Ungleichbehandlung ungleicher Sachverhalte (Ansatzpunkt Elterneinkommen) und erscheint somit durchaus vernünftig.

Ich sage ja nicht, dass dies nicht geht sondern sage nur, wenn man dies machen möchte ohne am Grundfreibetrag zu rütteln, dann wird das richtig teuer.

Unabhängig davon könnte man noch diskutieren, wie man bei einer solche erhöhten Zahlung überhaupt sicherstellen möchte, dass das Geld dann auch bei den Kindern ankommt und nicht von den Eltern zweckentfremdet wird.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 10:18 
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Ein Freibetrag ist im Steuerrecht ein Betrag, der die Steuerbemessungsgrundlage mindert.

Er ist m.E. also letztlich nur eine verwaltungstechnische Erleichterung hinsichtlich der eigentlichen Besteuerung, indem man direkt auszahlt, was ansonsten in der Einkommensteuererklärung als außergewöhnliche Belastung geltend gemacht und dann angerechnet und ggf. rücküberwiesen würde.

Hier wird also von einer Steuererleichterung zum "Kindesunterhalt" (jaja, falscher Terminus, aber anschaulich für den Zweck der Aktion) abgegangen wird, und im Gegenzug eine direkte Leistung zum "Kindesunterhalt" bewilligt wird, die somit die Eltern entlastet, wüsste ich nicht, was verfassungsrechtlich dagegen zu sagen sein sollte.

Was die Zweckentfremdung angeht, so wird bei dem neuen Modell niemand 100%ig garantieren können, was schon vorher niemand garantieren konnte:
das das ganze beim Kind ankommt.

Allerdings kommen Sanktionsmöglichkeiten hinzu:
Während nämlich das Kindergeld letztlich eine Vergünstigung für die Eltern ist, die zwar dem Kinde zu Gute kommen soll,
wäre das neue Modell, wenn ich es richtig sehe, ein direktes Einkommen des Kindes, welches die Eltern als gesetzliche Vertreter verwalten.

Eine Zweckentfremdung für eigene Belange würde dann m.E. den Straftatbestand der Untreue erfüllen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 10:26 
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Zitat:
Er ist m.E. also letztlich nur eine verwaltungstechnische Erleichterung hinsichtlich der eigentlichen Besteuerung,

Das mag zwar für einen Freibetrag an sich gelten. Was einen Grundfreibetrag angeht ist das aber nicht so.

Zitat:
Der Grundfreibetrag stellt seit 1996 in Deutschland sicher, dass das zur Bestreitung des Existenzminimums nötige Einkommen nicht durch Steuern gemindert wird

Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundfrei ... eutschland)

Auch der Kinderfreibetrag ist ein Grundfreibetrag, dessen Streichung sicherlich nicht nur eine reine Verwaltungsnummer ist. Daher halt ich das für praktisch mal eben so nicht umsetzbar.

Wenn man das (kostenneutral) umsetzten wollte, dann müsste man erstmal im Gegenzug die Steuern erhöhen um dann bei "nicht angetasteten Kinderfreibetrag" mehr auszahlen zu können. Sonst wird das einfach nur eine richtig teure Nummer.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 14:01 
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windalf hat geschrieben:
Zitat:
Er ist m.E. also letztlich nur eine verwaltungstechnische Erleichterung hinsichtlich der eigentlichen Besteuerung,

Das mag zwar für einen Freibetrag an sich gelten. Was einen Grundfreibetrag angeht ist das aber nicht so.

Zitat:
Der Grundfreibetrag stellt seit 1996 in Deutschland sicher, dass das zur Bestreitung des Existenzminimums nötige Einkommen nicht durch Steuern gemindert wird

Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Grundfrei ... eutschland)

Auch der Kinderfreibetrag ist ein Grundfreibetrag, dessen Streichung sicherlich nicht nur eine reine Verwaltungsnummer ist. Daher halt ich das für praktisch mal eben so nicht umsetzbar.

Wenn man das (kostenneutral) umsetzten wollte, dann müsste man erstmal im Gegenzug die Steuern erhöhen um dann bei "nicht angetasteten Kinderfreibetrag" mehr auszahlen zu können. Sonst wird das einfach nur eine richtig teure Nummer.


Ob nun Freibetrag oder Grundfreibetrag ist letztlich Wortklauberei:

Zu der "teuren Nummer"

Wieso sollte der Kinderfreibetrag nicht angetastet werden??

Die Höhe von Kindergeld und Kinderfreibetrag bemisst sich am Existenzminimum des Kindes.
Das steuerliche Existenzminimum für ein Kind setzt sich 2018 dabei aus dem Kinderfreibetrag von 4.788 Euro
und einem Kinderfreibetrag für den Betreuungs-, Erziehungs- und Ausbildungsbedarf in Höhe von 2.640 Euro zusammen.
Das sind insgesamt 7.428 Euro.

Das hieße bei dem Teilhabegeldvorschlag auf Monate runtergebrochen mal beispielhaft 619 € / Monat Teilhabegeld für die Existenzsicherung pro Kind.
Wohlgemerkt: Dies wäre aber dann staatlicherseits der "Spitzensatz" für Kinder aus einkommensarmen Familien.

Das Ganze würde vermutlich so gestrickt, dass ein fester "Sockelbetrag" existiert, den jedes Kind erhält und dann einen flexiblen Betrag, der sich nach dem Einkommen der Eltern bemisst.
Nehmen wir mal 50/50.

Der "Sockelbetrag" beliefe sich damit auf 309,50 €
Nach dem Vorschlag entfällt demgegenüber zunächst das Kindergeld von 194,- €/Monat (rechnen wir jetzt erstmal mit einem Kind)
Bleibt eine Deckungslücke von 115,5 € pro Kind
Diese wäre dann aus dem Wegfall des bisherigen Steuerfreibetrages für den Betreuungs-, Erziehungs- und Ausbildungsbedarf pro Kind in Höhe von 220 €/Monat (2.640/Jahr) zu decken.

Damit wären wir mit 104,50 € aus Einkommenssteuern im "Plus"
(Und ja, ich weiss, dass man auch berücksichtigen muss, dass nicht alle Steuerpflichtigen diesen Freibetrag bisher in Anspruch genommen haben, aber wir sind ja noch in einer Modellrechnung).

Dieses Geld steht theoretisch für das Auffangen des flexiblen Betrages von maximal 309,50 pro Kind zur Verfügung
Verblieben also theoretisch 205 € Deckungslücke pro Kind im flexiblen Bereich

Hierbei sind nun zwei Faktoren zu bedenken:
Wie gesagt, ist 309 € das Maximum für Eltern mit geringem Einkommen.

Demgegenüber stehen bei besagten einkommensarmen Familien
die nach dem Vorschlag ebenfalls wegfallenden bisherigen Regelsätze der Grundsicherung für Kinder:
Regelbedarfsstufe 4 (Jugendliche von 14 bis unter 18 Jahre): 306 Euro
Regelbedarfsstufe 5 ( Kinder von 6 bis unter 14 Jahre): 270 Euro
Regelbedarfsstufe 6 (Kinder von 0 bis unter 6 Jahre): 237 Euro

Das wäre für den Maximalbedarf also eine volle Kostenabdeckung, bzw. bei älteren Kindern (gehen wir von einem nicht altersabhängig gestaffelten Teilhabegeld aus) sogar ein Überschuss.

Bei den Besserverdienern bliebe also nur noch die Frage, ab welcher Einkommensstaffel der flexible Bereich anteilig, bzw. gar nicht mehr ausbezahlt wird, weil diese in der Lage sind, die Existenzsicherung ihrer Kinder selber sicherzustellen. Hier wäre dann zu rechnen, ob sich diese Staffel nach dem derzeitigen Steuermodell aus der Einkommenssteuer trägt.

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 Betreff des Beitrags: Re: Teilhabegeld
BeitragVerfasst: 07.02.18, 14:56 
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Zitat:
Ob nun Freibetrag oder Grundfreibetrag ist letztlich Wortklauberei:

In dem Falle ist es das aus meiner Sicht nicht, weil der Grundfreibetrag eben ein spezieller Freibetrag ist, denn es aus einem über Verwaltungsvereinfachung hinausgehend Grund gibt (der sich wohl auch kaum mit dem alleingen Argument Verwaltungsvereinfachung mal eben so abschaffen ließe).

Zitat:
Wieso sollte der Kinderfreibetrag nicht angetastet werden??

Das war nicht die eigentliche Frage die ich gestellt habe. Sollte ist mir erstmal völlig Wurst. Meine Frage war in wieweit das überhaupt abgeschafft bzw. gesenkt werden dürfte oder ob nicht grundsätzlich dem Unterhaltsverpflichteten ein entsprechender Freibetrag in Höhe des Existenzminimum für die Versorgung seines Kindes zusteht, der ggf. rechtlich eigentlich nicht antastbar ist.

Meine Frage kam daher, dass eigentlich alle funktionieren Modelle die man darauf aufbauen möchte ja mehr oder weniger verlangen, dass dieser das Existenzmininum abbildende Freibetrag gesenkt oder abgeschafft werden müsste.

Zitat:
Bei den Besserverdienern bliebe also nur noch die Frage, ab welcher Einkommensstaffel der flexible Bereich anteilig, bzw. gar nicht mehr ausbezahlt wird, weil diese in der Lage sind, die Existenzsicherung ihrer Kinder selber sicherzustellen. Hier wäre dann zu rechnen, ob sich diese Staffel nach dem derzeitigen Steuermodell aus der Einkommenssteuer trägt.

Eben. Und die eigentliche Frage lautet, muss das Existenzminimum steuerfrei gestellt werden (bzw. weiterhin steuerfrei gestellt bleiben). Eine Abschaffung dieses Freibetrages würde die Frage mit nein beantworten.

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Zitat Karsten: Das beweist vor Allem, dass es windalf auch nicht gibt.


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